«La polarización nos condena a dos bloques que hacen inviables los grandes pactos»

-Parafraseando a Vargas Llosa, una cita que José Manuel García-Margallo rescata para uno de sus libros: ¿Cuándo se jodió el Perú? ¿Cuándo se quebró la sintonía entre PP y PSOE?

-José Manuel García Margallo: La fecha en la que yo me remito en ese libro 'España, terra incógnita' a esa ruptura es la de 2003, con el Pacto del Tinell. Allí se toman dos decisiones que quiebran el consenso entre las dos grandes fuerzas que dieron origen a la Transición. La primera decisión es abrir una reforma estatutaria en Cataluña, que en definitiva nadie había pedido, que alcanzó unas proporciones que el Partido Popular, al que pertenezco, consideró inadmisibles. y que el Tribunal Constitucional revisó. La segunda decisión es que los firmantes del pacto - PSC, Iniciativa y Esquerra- se comprometen a no negociar nada con el Partido Popular ni fuera ni dentro de Cataluña. A partir de ahí se elige el disenso frente al consenso y eso se acentúa enormemente en la moción de censura de 2018 tras la que Pedro Sánchez elige como compañero de viaje a lo que entonces era Podemos y el apoyo de todo el resto del arco parlamentario dejando aislado al Partido Popular. A partir de ahí la polarización es absolutamente inevitable y es uno de los instrumentos con los que ha contado Pedro Sánchez para perpetuarse en el gobierno. La tesis, para hacerlo muy simple, es que no hay nada peor para España que un gobierno del Partido Popular y Vox. La autoría intelectual de esta tesis de la España plurinacional y confederal, que no constitucional, es de Pablo Iglesias. Vemos entonces dos modelos imposibles de reconciliar.

-Ramón Jáuregui: Bueno, yo no me iría tan lejos. Situemos esta crisis política en el contexto de las crisis de las democracias. Es verdad que en España estamos en lo que Moisés Naím dijo eran las tres 'p': polarización, populismo y posverdad. Estas tres circunstancias existen ya desde hace unos años. No me voy hasta el Estatuto de Cataluña que quizás no tenga una conexión tan clara, si me permite José Manuel, con la crisis democrática que viven en general las democracias. Entonces, situando ese contexto, mi idea es que hay dos momentos: uno coincide con el que dice José Manuel, es la moción de censura que yo creo que produce una herida interna en la familia popular porque la manera en la que termina el Gobierno Rajoy en cierto modo es humillante. El segundo momento es la creación de una coalición de gobierno en el 23 ante la suma PP-Vox. En las municipales y autonómicas no hay que olvidar que PP y Vox tienen una coalición que se forja en los meses de mayo o junio. Y Sánchez, en cierto modo, utiliza su resultado electoral para sumar más que el bloque PP-Vox.

-Hablemos del choque frontal...

-R.J.: A partir de ahí el PP construye una estrategia de acoso y derribo desde el minuto uno al Gobierno de Sánchez. Yo creo que no hay tregua, no hay espacio ninguno. Y al mismo tiempo la coalición de gobierno está alimentada por una estrategia efectivamente polarizadora contra la suma PP-Vox. Y coloca en el extremo de la ultraderecha al PP cada vez que tiene ocasión. Son dos estrategias enfrentadas que han situado al país en una polarización que, efectivamente, y en esto coincido con José Manuel, tiene un recorrido más largo del que quisiéramos. No se ve en el medio plazo ni en el corto plazo la manera de que esto vaya a ser superado. Es como si estuviéramos condenados a ello.

-J.M.G.M.: ¿Perpetuar esta polarización es bueno para la democracia española? Yo diría primero que el propósito fundacional de la polarización es una mutación constitucional hacia ese modelo plurinacional confederal. Eso no es posible dentro de la Constitución. Yo era diputado por Melilla en el debate constitucional y decidí presentar una enmienda que hablaba de la patria común e indivisible de la nación española. El propio Suárez me dijo que ya los nacionalistas habían llegado al máximo de sus aspiraciones. La presenté solo, a título individual. Y luego eso sirvió en la ponencia para añadir esa coletilla. Lo que se está produciendo es un ataque frontal a las instituciones democráticas. En mi opinión se está produciendo una erosión de todas las instituciones democráticas. El Parlamento ha perdido su razón de ser. Yo no conozco en la historia de España ningún gobierno que no haya presentado, no digo aprobado, sino presentado un Presupuesto. Hay una ocupación de las instituciones, un asalto a la Justicia. Estamos viendo también la manipulación o el asalto de las grandes empresas del IBEX que tienen un poder económico importante y, sobre todo, una cierta influencia, por decirlo así, o simpatía sobre medios de comunicación. Estamos en un camino absolutamente irreversible. Si esto no se para avanzamos con Sánchez hacia una democracia iliberal.

-R.J.: Y yo tengo un par de matices sobre lo que es un poco la interpretación que hacen José Manuel y el PP en general de todo el pacto con el nacionalismo, etcétera. La primera es que esta mutación no está pasando. De ninguna manera esta supuesta alteración del marco constitucional se ha dado. Yo no la comparto. Yo no creo que esto se haya producido. Admito que se están haciendo acuerdos con los nacionalistas y que hubiera sido mejor, desde la planificación territorial española, haberlos hecho juntos como hicimos casi toda la política territorial. Pero lo cierto es que no creo que podamos hablar de una alteración del marco constitucional en el terreno de la política autonómica territorial hacia la llamada plurinacionalidad, más allá de la semántica. Los marcos autonómicos siguen muy vivos. Hubo un Estatut que fue recurrido. Hubo un Tribunal Constitucional, dictó lo que no era constitucional y luego vino lo que vino y esto sigue en ese orden. Y luego una segunda matización es la que tenemos que hacernos todos, porque España es así, es que España tiene nacionalidades muy complejas, unas realidades políticas muy fuertes, que reclaman una determinada gobernanza. Entonces no se puede contemplar el análisis político sin contar con que, en cierto modo, lo que se está queriendo hacer es un gobierno con ellos para una España de todos. Más allá de que pueda haber discrepancias en aspectos puntuales. Pero, claro, al contrario también se podría decir. Bueno, ¿y qué haríais vosotros con los nacionalismos catalán y vasco? La democracia sufre objetivamente. Estamos además en un contexto en el que hay circunstancias en las que se están produciendo consecuencias de esta polarización. Que son, en mi opinión, como mínimo tres. Una es lo que yo llamaría un uso espúreo de la política para destruir al adversario. Es decir, que eso implica judicializar la política y politizar la justicia. Significa orquestar mediáticamente muchos asuntos para que produzcan efectos políticos determinados. Todo eso está ocurriendo en la España de hoy. En segundo lugar, la polarización radicaliza los bloques. Y sitúa a los espectros sociológicos, adoctrinados por los respectivos, digamos, medios, líderes, establishments correspondientes. Eso está produciéndose en la política española. Y no hay que olvidar cuál es nuestra historia. Nuestra historia del siglo XX. Es decir, que los bloques radicalizados, el bloquismo radicalizado en España tiene peligros. Y en tercer lugar, yo creo que lo más preocupante es que elimina la posibilidad de construir juntos lo que solo juntos podemos hacer. Porque es evidente que un país como el nuestro, en el siglo XXI, necesita abordar determinadas materias sobre la base de acuerdos principales en los que gobierno y oposición puedan trabajar conjuntamente como siempre lo hemos hecho. Y pienso en la política exterior, en la política de inmigración, de vivienda, de defensa. Pienso en cosas en las que siempre España se ha construido así. Y la polarización no permite hacerlo. Esas serían, objetivamente, las apreciaciones que yo hago de lo que significa el efecto polarizador en la democracia española.

-J.M.G.M.: La historia española del siglo XX no ha llegado nunca a los extremos en los que estamos en este momento. El pacto de San Sebastián, que es de 1930 y que pone las bases .de la Constitución del 31 y reconoce que hay que llegar a unas autonomías regionales, ni siquiera se llama nacionalidades. Pero nunca llega a los extremos a los que hemos llegado ahora. El problema de este Gobierno, de Pedro Sánchez y que cada vez se va a acentuar más, es que cuanto más débil sea, más va a depender de los partidos nacionalistas en los que se apoya, algunos de ellos que buscan destruir al Estado.

-El ambiente de polarización ¿no alimenta el riesgo de la ola de ultraderecha que amenaza en Europa?

-J.M.G.M.: Quien ha dicho que es ilegítimo pactar con Vox... Y es legítimo pactar con Bildu, con Junts o con Esquerra... ¿Dónde está escrito que tenga que estar esta simetría? ¿Dónde está escrito? Porque tú estás pactando con partidos cuyo objetivo... Estás pactando el Gobierno de España... Con partidos cuyo objetivo es la destrucción de España. Pero al mismo tiempo estás metiendo a Sumar y a Podemos. En toda la historia democrática de Europa sólo se han dado tres ejemplos en que ha habido partidos comunistas dentro de los gobiernos.

-R. J.: Te vas muy lejos con eso. Eso ya es muy antiguo.

-J.M.G.M.: Aunque crea otra cosa, los portavoces del PSOE... El mundo existía antes de que viniese Pedro Sánchez.

-R.J.: Es que la política en España se está haciendo con la intención de integrar todas esas realidades en una gobernación posible para España. Esto significa que el nacionalismo independentista se ha reducido drásticamente en Cataluña y en el País Vasco. Algún mérito tendrá esa política. En perspectiva histórica hay que reconocer que ha sido una estrategia guiada por la inteligencia.

-J.M.G.M.: Un general alemán dijo «la paz siempre es posible. Basta con rendirse». Si le das absolutamente todo lo que tienes a Puigdemont, está dictándonos la política. Recordemos que fue el protagonista de un golpe de Estado. Quiso alterar la Constitución por procedimientos no establecidos en la Constitución.

García-Margallo y Jáuregui se conocen hace muchos años. Ambos tuvieron en su día una gran conexión personal con Alfredo Pérez Rubalcaba. Aflora un punto de nostalgia de aquel espíritu indulgente perdido en este nuevo en el que la bronca del presente todo lo tapa. Hasta la conversación entre dos rivales que se despiden afablemente a pesar de sus diferencias.