«Tenemos que buscar salidas inteligentes al choque entre soberanías»

Los dos llevan toda una vida en la docencia, en la UPV-EHU, en el campus de Leioa. Roberto Uriarte, profesor de Derecho Constitucional y exsecretario general de Podemos Euskadi, y Laura Mintegi, profesora de Magisterio, con una dilatada trayectoria en la literatura vasca y excandidata de EH Bildu a lehendakari en 2012, debaten a propuesta de DV sobre el futuro del autogobierno del País Vasco.

Hace justo 40 años -un 6 de diciembre- se aprobó la Constitución. ¿Recuerdan aquel día?

-Laura Mintegi: Tenía 23 años, había terminado la carrera y estaba trabajando. Y voté no. Ya llevaba un tiempo militando en la izquierda abertzale, porque empecé a los 17 años.

-Roberto Uriarte: Me gustaría hacer una precisión previa, el debate que me propone se plantea en torno al autogobierno institucional, pero el autogobierno es mucho más amplio, es la capacidad que tienen las personas para intervenir o decidir sus condiciones de vida. Para mí las instituciones vascas pueden decidir contra el autogobierno vasco. Pero respondiendo a la pregunta. Tenía 18 años, en ese momento tenía dudas serias de qué opción tomar y, al igual que hizo mucha gente, me abstuve.

-¿Qué alcance le dan a la comisión de expertos que deben trabajar sobre el articulado del proyecto de nuevo estatus de autogobierno?

-Mintegi: El mandato que se les ha dado desde la ponencia es muy claro. Tienen que hacer un texto articulado a partir de las bases que se les ha dado desde la ponencia e incluir las enmiendas y votos particulares de los partidos si se puede. Tampoco se les pide que digan si ese texto es compatible con la Constitución, aunque por supuesto ellos intentarán que lo sea.

-Uriarte: A los políticos se les paga para hacer de políticos y a los expertos para hacer de expertos. Un experto puede y debe aconsejar, proponer, sugerir, criticar... esa es su función, una lluvia de ideas para que luego lo elaboren los políticos. Pero los consensos políticos los tienen que forjar los partidos.

-¿Y será posible ese trabajo?

-Uriarte: No soy muy optimista respecto a lo que puedan hacer los expertos, con toda la buena voluntad que tengan porque se les ha encomendado subsanar algo que no les corresponde a ellos. El estatus territorial que pueda tener un determinado territorio siempre ha de contar con un marco de referencia de legalidad y de legitimidad. Ese marco puede ser la Constitución española u otro marco. Se puede hacer un llamamiento por parte del Parlamento Vasco o a otro tipo de poder constituyente, se puede apelar a la ciudadanía, se puede buscar un marco extraconstitucional. Es una decisión que se tiene que tomar. Vamos a buscar acuerdos entre la mayoría del Parlamento Vasco y la mayoría del Parlamento español o vamos a buscar solo apoyos entre la mayoría del Parlamento Vasco. Creo que hay que optar por una vía o por la otra. Creo que estar aparentemente por la vía constitucional pero prescindir de los procesos previstos constitucionalmente no es el camino. O estás por la vía constitucional o por una vía extraconstitucional a la que también puedes apelar si tienes mayorías ciudadanas suficientes, pero creo que una vía intermedia es hacerse trampas en el solitario. No basta con decir que aceptas la ley si luego no aceptas los procedimientos que impone esa norma.

-Mintegi: Por lo que sé los partidos no están planteando algo diferente a lo que recoge la Constitución ahora en vigor. Están planteando si dentro de la Constitución actual existen los mecanismos suficientes como para poder hacer reformas de estatutos. De hecho, el Estatuto de Gernika es el único que no se ha reformado desde que se aprobó. Es el mismo planteamiento que se está haciendo desde el Parlamento de Vitoria. Dentro del marco constitucional actual hay elementos suficientes como para reformar un estatuto. Se puede reformar en los términos que se está planteando desde la ponencia, porque esta posibilidad ya se contempla en la Disposición Adicional Primera de la Constitución, del Estatuto de Gernika y del Amejoramiento del Fuero de Navarra. El acuerdo PNV-EH Bildu de la ponencia no ha hecho un órdago a la grande, no ha dicho: 'rompemos la baraja' y vamos a crear un estatuto nuevo prescindiendo de la legislación actual. La está utilizando porque la propuesta tiene cabida en la Constitución.

-Uriarte: El que tú digas que algo cabe en la Constitución, cuando ésta cuenta con sus propios procesos y mayorías, solo va a generar un choque argumental y al fin y al cabo va a crear frustración. No se trata solo de que no vulneres un precepto de la Constitución, sino de que la Constitución establece que para hacer una reforma estatutaria tiene que existir un acuerdo entre la mayoría del Parlamento Vasco y la mayoría del Parlamento español. O decides llegar a un acuerdo entre ambas mayorías o decides optar por otra vía. Y si decides otra vía, en mi opinión, habría que aclararla. Creer que con juegos de palabras vas a poder soslayar las mayorías parlamentarias es un error y no va a funcionar en la práctica al margen de que nos gustara o no, eso no va ser eficiente.

-Mintegi: La pregunta que se nos ha hecho es si esta ponencia puede tener cabida en la Constitución. Y la respuesta es sí. Otra cosa es el proceso para aprobar el proyecto. Y tú ya das por supuesto de que no va a tener mayoría en el Estado español, son dos temas distintos; tú puedes elaborar un texto absolutamente respetuoso con la Constitución y tenemos de hecho el caso del Estatut catalán, y después depende de la voluntad política si el texto sale adelante o no en las Cortes españolas. Se está ejerciendo ahora la soberanía de un Parlamento, como es el de Vitoria. No hay absolutamente nada, ni siquiera el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco, que esté por encima de la soberanía de un Parlamento, y eso es algo que se nos olvida y me parece muy preocupante. La Constitución dice que estamos en un Estado de Derecho y recoge que la soberanía nacional reside en la población...

-Uriarte: La Constitución no dice eso.

-Mintegi: La Constitución sí dice que el Estado español es un Estado de derecho. ¿Y dónde reside la soberanía?

-Uriarte: Lo que dice la Constitución es que la soberanía reside en la nación española, que describe como «la patria común e indivisible de todos los españoles».

-Mintegi: Sí dice que la soberanía reside en la voluntad popular que limita a lo que define como nación española. Ahí viene el problema que pone de relieve los escollos políticos de fondo que muestran la incapacidad del Estado español para adaptarse al futuro.

-¿Y el debate sobre el Estado federal o confederal? ¿Les interesa?

-Mintegi: El Estado de las Autonomías ya dispone de una estructura federal, y puede llegar a desarrollarse si hay una voluntad política. Actualmente presenta una evolución federal o confederal superior a la prevista en el 78. Dentro de la propia Constitución hay elementos, es cuestión de lectura o de interpretación, si es flexible o es más restrictiva. Ahora se esta planteando que con esta baraja se puede jugar de una manera diferente en el juego político, el objetivo sería ir profundizando en ese Estado Autonómico. La Constitución fue fruto de una época determinada, de una relación de fuerzas, con una generalización autonómica, el café para todos... antes de que aquello se rompiera y a algunas autonomías -como Murcia- les cayó una autonomía que no querían. Para mi como independentista no es el objetivo, pero la opción federal o confederal es viable y puede estar ahí como un paso intermedio.

-Uriarte: Me parece un debate estéril. El problema del autogobierno vasco no es un problema formal ni se resuelve apelando a categorías que tuvieron valor en el siglo XIX cuando se estaba conformando el Estado federal. Con elegir una palabra no solucionas los problemas que tiene el autogobierno de Euskadi. Si el problema fuera formal el asunto sería buscar un instrumento, que los hay, se podría hacer una constitución vasca, o catalana, como la tienen el Estado de Baviera o California, y que esa constitución fuera una disposición adicional de la Constitución española y se integrara en ella. El menor problema son las soluciones técnicas. Muchas veces los políticos se pierden con tecnicismos y no van a la raíz del problema, que es tener unos consensos de mayoría suficientes para emprender los problemas que se quieran emprender. Hoy en día muchos países que se llaman federales no son federales; desde México hasta Argentina o Brasil. Suiza se llama Confederación y es una Federación, no existe ninguna Confederación en el mundo. Existieron en su día, hoy no. Europa es algo extraño, que cuenta con unos poderes distintos. Sin embargo, carece de Ejército, como las confederaciones, pero puede decidir si puedes plantar o no viñedos en tu territorio. En algunas cosas es mucho más intervencionista que el sistema federal norteamericano. Hablar de Estado federal o confederal hoy no aporta mucho porque el problema no es formal, no es de palabras tótems. El problema es la ausencia de consensos políticos suficientes.

-Mintegi: Comentas que el problema es de consensos, bien. ¿Y qué se hace cuando no hay consensos? Que yo sepa lo que se hace en una democracia es contar los votos. Pretender que el consenso sea del 100% es imposible. El Estatuto de Gernika anterior, y ahora la propuesta que ha salido de la ponencia, tienen un consenso suficiente porque no se puede pretender que el 100% lo apoye. Lo ideal, por supuesto, sería sumar a más fuerzas y sensibilidades políticas, pero lo que no se puede hacer es que las fuerzas minoritarias tengan derecho de veto.

-Uriarte: Los consensos que se requieren para tomar decisiones en política son de distintos tipos. Hay consensos para tomar decisiones ordinarias, de trámite, con mayorías simples; para otras decisiones se requieren mayorías absolutas y también para otras mayorías cualificadas. En general en todo el mundo se entiende que la mayoría constitucional es la que se necesita para tomar decisiones sobre el futuro de una sociedad, sobre el marco jurídico-político. En todo el mundo con cultura democrática se entiende que se requiere dos terceras partes del Parlamento. Cambiar una Constitución es cambiar unas reglas de juego y esas nunca se ponen por un 51% frente a un 49%. Ese es un tema discutible. Si el problema fuera técnico o formal, hay soluciones formales o técnicas sin perdernos en un debate en el que no tenemos claro qué significan las cosas.

-Mintegi: Entonces llegamos a la conclusión de que el Reino Unido no es un país demócrata porque se están tomando decisiones de gran calado, como el 'Brexit', por mayoría simple y se hacen referéndums, como el de Escocia, donde el 51% es suficiente...

-Uriarte: No me has entendido bien, yo he dicho que el requisito de los dos tercios debe darse en el Parlamento que convoca un referéndum y hace la pregunta a partir de un consenso para hacerlo. Luego está el consenso de los que responden...

-Mintegi: Todo esto no está en las tablas de Moisés que yo sepa. En el fondo estoy de acuerdo con que no es un problema técnico, es político, es cuestión de voluntad, que la base de las decisiones tengan un carácter democrático, sobre el juego de mayorías o minorías, o que muestren otro carácter más impositivo o más autoritario. Es un problema de voluntades.

-Uriarte: No estoy diciendo que sea democrático o antidemocrático una cosa o la otra. Estoy diciendo que hay democracias más pobres y democracias más ricas y que para tomar decisiones que no son ordinarias se requieren por lógica consensos más fuertes y más profundos porque implican al futuro de generaciones. No es lo mismo tampoco que si un marco está fijado por un 90% se revise por un 51% que si está fijado por un 51% se altere por un 52%. Son cosas a debatir. En cuanto a riqueza democrática, que se establezcan estos acuerdos por una mayoría ordinaria que se utiliza para aprobar leyes de trámite sería democráticamente muy pobre.

-Mintegi: Por esa regla de tres el 33% tendría más fuerza política que el 66%, sería una barbaridad democrática que el 33% esté bloqueando algo que apoya el 66%. Si no se puede mover un ápice porque no se puede llegar a los dos tercios resulta que nos encontramos con una minoría de bloqueo.

-Uriarte: Depende para qué decisión, para muchas decisiones, por ejemplo, el propio Parlamento Vasco no puede nombrar miembros de muchas instituciones si no es con una mayoría de dos tercios.

-Mintegi: Estamos hablando de cosas distintas, cuidado. No es un problema técnico es político, es de voluntades. El problema del estatus no es de cifras, sino una relación de fuerzas en la que España impone su proyecto.

-Uriarte: No es una cosa de blanco o negro. Son decisiones extraordinarias, que implican reglas de juego. Si los partidos solo imponen mayorías exiguas... y me no me meto con ningún partido...

-Mintegi: Imaginemos que el nuevo estatuto vasco tuviera el 100% de apoyo. ¿Sería suficiente ese porcentaje para llevarlo a las Cortes Generales? No creo que sea un problema de porcentajes, sino de calidad democrática de un país que debe crear los suficientes mecanismos legales para que determinadas voluntades, en este caso un 100%, pudieran ser respetadas respecto a esa comunidad. Marearnos ahora con porcentajes o con cifras, con dos tercios o con un tercio, o con cinco décimas partes del electorado, no tiene absolutamente ninguna importancia, el problema serio es el político.

-Uriarte: Para un nacionalismo español solo hay un elemento de soberanía y legitimidad que es la soberanía del Parlamento español. Para un nacionalista vasco solo hay un elemento de soberanía y legitimidad que es la soberanía vasca, con lo cual el Paramento español debe atenerse al Parlamento Vasco. Para quienes defienden la vía del Tribunal Supremo de Canadá no hay un único elemento de legitimidad, se reconoce que hay dos legitimidades que deben articular un cauce de negociación. Desde las concepciones nacionalistas, con la soberanía como elemento bendito, limitado, unilateral y excluyente, no es posible el acuerdo. Por eso la vía de Canadá descarta la autodeterminación unilateral, pero conlleva la obligación constitucional de buscar una salida al problema. En cuanto representan mayorías de población tomadas en mayorías distintas. Una salida inteligente al choque de soberanías. Es lo que hace falta.

-Mintegi: De acuerdo, precisamente, sería una vía válida también para explorar aquí. Pero el Estado no admite otro sujeto político que no sea España. Si el Estado español fuera inteligente lo plantearía.

-Uriarte: Cuando se habla de la Ley de Claridad habría que matizar, que hay un gran ejercicio de confusión. Lo importante es lo que dijo el Supremo de Canadá. Dijo que ha de haber una pregunta muy clara, que no admita recovecos, y una mayoría clara, no entra decidir quién debe decidir qué se entiende por mayoría clara. Fue el Parlamento de Canadá el que dijo que le correspondía a él definir ese apoyo en caso de que fuera una mayoría dudosa. Y luego vino el Parlamento de Quebec para reivindicar también su derecho a definirlo. Por eso no creo que el tema está tan bien resuelto allí. El Supremo dijo que ante un choque entre legitimidades, la clave es conciliar el principio democrático con el principio de legalidad, reconocerse democráticamente. Y hay que tener en cuenta que en Canadá su Supremo entendía que el derecho unilateral de autodeterminación no era aplicable porque, como dice la doctrina de las Naciones Unidas, solo puede darse en países en procesos de descolonización.