«Estas bases del nuevo estatus pueden traer una gran frustración»

Expertos. Juanjo Álvarez y Alberto López Basaguren, distendidos y antes del debate, a la entrada de un hotel en Donostia./JOSÉ MARI LÓPEZ
Expertos. Juanjo Álvarez y Alberto López Basaguren, distendidos y antes del debate, a la entrada de un hotel en Donostia. / JOSÉ MARI LÓPEZ

Los catedráticos Juanjo Álvarez y Alberto López Basaguren analizan con DV la reforma estatutaria | Los dos juristas advierten del riesgo de «un salto al vacío» en vísperas de la luz verde del Parlamento Vasco al inicio del debate

Alberto Surio
ALBERTO SURIO

Los catedráticos Juan José Álvarez y Alberto López Basaguren son dos expertos en el autogobierno vasco que saben que el verdadero examen de septiembre no tendrá lugar en la Universidad sino en el Parlamento Vasco, que debe dar luz verde al preámbulo del proyecto de nuevo estatus acordado por el PNV y EH Bildu y debe poner en marcha una comisión de especialistas que redacte un texto. Ambos critican con matices el rumbo que se ha adoptado. En su opinión, no facilita un futuro consenso y puede provocar «una gran frustración».

Los expertos

Juan José Álvarez
Zumaia
Nacido en 1964.
Catedrático
Es catedrático de Derecho Internacional Privado de la UPV-EHU.
Globernance
Es secretario del Instituto de Gobernanza Democrática de la Casa de la Paz y los Derechos Humanos (Donostia).
Perfil
Miembro de la RSBAP y del Instituto de Derecho Civil Foral y exsecretario del Consejo Vasco del Movimiento Europeo.
Alberto López Basaguren
Basauri
Nacido en 1957
Catedrático
Experto en los procesos soberanistas de Quebec y Escocia, es catedrático de Derecho Constitucional en la UPV y ha realizado parte de su trayectoria en universidades europeas y norteamericanas.
Perfil
Es miembro de la Comisión Arbitral del País Vasco y del Comité Europeo de Lenguas Minoritarias.

-El preámbulo del acuerdo para el nuevo estatus se vota en la ponencia de autogobierno del próximo día 12. ¿Cómo valoran estas bases?

Basaguren Los preámbulos suelen permitir ciertas flexibilidades, pero en política hay que pedir dosis de seriedad y coherencia. No se puede analizar el preámbulo aisladamente. Puede haber algunas licencias, pero siempre dentro de unos márgenes tolerables. En este caso el preámbulo orienta un modelo que no es de reforma y mejora del autogobierno sino de ruptura con el sistema autonómico.

Juanjo Álvarez Un preámbulo es lo que da un hilo conductor al texto, no es un discurso político, tiene que tener un sentido contextualizador. En pura técnica jurídica me llama la atención que haya empezado por el tejado. Si primero haces el preámbulo estás encorsetando el futuro texto.

López Basaguren Es lo que suele hacerse en técnica jurídica, se escribe el preámbulo cuando ya se tiene claro lo que quiere decir el texto.

Álvarez Al final estas bases describen un determinado modo de entender Euskadi, que puede ser sociológicamente mayoritario pero que no es integrador. La petición de un mayor autogobierno es perfectamente compatible con un concepto de nación no excluyente. El factor más determinante de ese preámbulo es que hay una definición de nación que no identifica a todos los vascos que integran esa nación y eso es un elemento poco deseable. Un preámbulo debe permitir acomodo a todas las realidades nacionales que conviven dentro de una nación. Ha habido un excesivo escoramiento, no sé si por una competición por ver quién define mejor lo que somos. Una cosa es la adjetivación de foral para definir nuestra singularidad, pero buscar analogías estatales complica las cosas muchísimo. Se emplea el preámbulo para marcar impronta y eso dificulta las cosas para un consenso real más amplio y puede provocar una gran frustración.

López BasagurenEstoy de acuerdo, al haber empezado por el preámbulo se está condicionando el proceso. Hay dos elementos que son los que plantean problemas. Una es la configuración que se hace del derecho a decidir. El derecho a decidir es la solución simplista a un problema muy complejo, lo estamos viendo con el 'Brexit', que es una manifestación del derecho a decidir. La realidad es sumamente compleja y en ciencia se sabe que una solución simple a un problema complejo es una solución errónea prácticamente siempre. La configuración del derecho decidir está fuera de lugar y sobre todo es un fracaso seguro. Yo no tengo ningún problema ni personal ni creo que institucionalmente debe haberlo a la utilización del término nación para Euskadi. Pero en Europa sabemos los problemas que genera ese concepto, porque nación siempre ha estado identificado a homogeneidad nacional, y en Europa se ha aprendido de esa lección. El problema es cuando la configuración nacional de Euskadi se vincula a una noción de homogeneidad cultural o nacional, de sentimientos. Tenemos que adoptar una posición flexible con los sentimientos nacionales y en estos momentos todas las sociedades de nuestro entorno son enormemente complejas, no se puede imponer un sentimiento homogéneo de nación. Por supuesto que en Euskadi hay un sentimiento nacional diferenciado, pero también hay mucha gente que no lo tiene. ¿Queremos integrar a ciudadanos o queremos excluir a aquellos que no se sienten miembros de una determinada concepción de nación? Ese es el reto que tenemos.

«El derecho a decidir es una solución simplista a un problema muy complejo, como se ve con el 'Brexit'» Alberto López Basaguren

«Claro que en Euskadi hay un sentimiento nacional diferenciado y también muchos que no lo tienen» Alberto López Basaguren

«El preámbulo describe una forma de entender Euskadi que es mayoritaria pero no es integradora» Juanjo Álvarez

«Hablar de vascos nacionales y no nacionales suena a estirpe... y a mí no me gusta la nobleza» juanjo álvarez

Álvarez El derecho a decidir, que de facto se identifica con el derecho de autodeterminación o con el derecho a la independencia, plantea un problema jurídico no solo en Euskadi, en cualquier lugar. Hubiera sido más inteligente políticamente segregar algunos debates. Ya hubo en su día un debate sobre el derecho de autodeterminación, y hubo un monográfico al respecto en el Parlamento Vasco. El derecho a ser consultados es muy diferente del derecho a decidir entendido de esa forma genérica. Vincular la construcción de un proyecto a una realidad jurídica algunos lo ven como una manera de encorsetar sentimientos. El problema es que si pretendes que lo que se refleje en un texto sean los sentimientos de una parte importante de una sociedad nunca vas a lograr un texto integrador. Hay que hilar mucho más fino y con el derecho a decidir más. ¿Qué significa exactamente el derecho a decidir? Si el planteamiento es que dejemos a las instituciones y que sea la sociedad la que responda, Cataluña nos está dando un espejo muy claro y preocupante de lo que eso supone.

López Basaguren Lo que más me inquieta de la forma utilizada en este debate sobre la reforma del Estatuto o del autogobierno es que se ha planteado un debate filosófico en lugar de un debate pragmático. ¿Por qué no se han puesto encima de la mesa los problemas reales que tiene el autogobierno del País Vasco, o del conjunto del sistema autonómico español? Está el problema de las transferencias, analicemos por qué España es el único país con una estructura federalizante en el que se da este problema.

Álvarez Hay que abordar las garantías del autogobierno, que es al final un elemento clave.

López Basaguren Pero planteemos primero cuál es el diagnóstico adecuado para dar la mejor solución. Y aquí se utilizan los problemas del Estado autonómico, que son evidentes y llevo años escribiendo sobre ellos, para descalificar al Estado autonómico, al modelo en su conjunto, y plantear un debate superador sobre la base de un debate filosófico que no conecta con la realidad ni tiene ninguna viabilidad de ser canalizado prácticamente.

-Algunos piensan que el problema de fondo es que el modelo autonómico está ya agotado.

López Basaguren ¿Y qué alternativas a eso hay en el mundo democrático?

-Entre la autonomía y el derecho de autodeterminación, ¿ven posible un punto de encuentro?

López Basaguren Dos rectas en planos diferentes no se encuentran nunca.

Álvarez El peligro de esta dinámica es que se esté poniendo a los inmovilistas en bandeja bloquear todo el proceso de reforma del autogobierno. Hay que tener inteligencia en términos políticos. Hay quien plantea este asunto desde el maximalismo del 'todo o nada' y eso tiene mucho coste.

López Basaguren Y además el pragmatismo no supone no tener puntos de llegada consistentes, se pueden tener objetivos ambiciosos.

Álvarez Yo me refiero a tener una razonable certeza o seguridad jurídica. El verdadero problema es previo, es la judicialización del sistema tal y como está configurado el Título Octavo de la Constitución. Luego hay una visión patrimonialista de las competencias. Las garantías debieran ir unidas a un leal concepto de la bilateralidad. Las garantías que planteaba el nuevo Estatuto Político de Ibarretxe eran una sala de conflictos en el Tribunal Constitucional. Hay instrumentos vinculados a nuestra Disposición Adicional Primera de la Constitución que pudieran estudiarse. Tenemos una Comisión Mixta del Concierto que pudiera ser extrapolable siempre que no fuera vinculable. La segunda garantía es que se hiciera una reforma del Estatuto, y no un Estatuto ex novo para garantizar lo existente como tal. La tercera podría venir de la reformulación de ciertas garantías. Si hay un núcleo duro en torno a lo que representa euskera, cultura, educación... cabría una forma de tipología de competencias que sin calificarlas de exclusivas exigiera de facto una bilateralidad. Explorar una vía que sin alterar el equilibrio constitucional y sin esperar a una reforma constitucional lo permitiera.

López Basaguren Una primera consideración jurídica. Todos los sistemas federales son sistemas de conflicto. No dramaticemos las tiranteces que son consustanciales a un sistema de esa naturaleza, pero a la vez no hay un sistema federalizante en el que haya tantos problemas como se dan en España. Ahí tenemos un gran problema. Eso no se soluciona solo y en primer lugar con un sistema de garantías o de controles sino primero bajando el nivel de conflictividad. ¿De dónde surge? Pues de la delimitación de las competencias. Hay que modificar el sistema de distribución de competencias. No ha funcionado el modelo inspirado en que el Estado define las bases para que luego sean las comunidades quienes las desarrollen. No hay sistema federal que los tenga. Si resolviéramos ese problema estaríamos bajando mucho el nivel de conflictividad. Luego tiene que cambiar la cultura de los partidos al proponer sus candidatos al Tribunal Constitucional. La bilateralidad puede ser un elemento, pero no sirve para definir todas las relaciones entre el País Vasco porque estas también tienen ámbitos multilaterales. Por eso defiendo una reforma constitucional.

Álvarez Uno de los objetivos de una reforma estatutaria es demostrar que es posible una mejora del autogobierno, una actualización, sin necesidad, aunque sea oportuna, de una modificación constitucional, mejor dicho que se condicione a ello, a un contexto que no depende de ti. Ese preámbulo, con su actual redacción, no tendría encaje con la interpretación que se ha hecho hasta ahora. La clave es lograr atemperar y compensar una mejora en nuestro autogobierno -el europeo, el transfronterizo, en el ámbito de los derechos sociales- sin necesidad de tocar una sola línea. El juego compartido de la Disposición Adicional Primera del Estatuto y de la Constitución con comisiones mixtas, por ejemplo al estilo de las del Concierto, permitiría encauzar esa nueva cultura política que evite en lo posible la judicialización. Ello no exige una reforma previa de la Constitución, exige tener un poco de ingenio jurídico y lograr una vía interpretativa factible.

López Basaguren Sobre la incompatibilidad del preámbulo con la Constitución hay dos elementos. El primero, el de aquellas cuestiones como el derecho a decidir o el sistema confederal que pretende implantar, que exigirían una reforma previa de la Constitución, en la medida en la que es incompatible con la misma. A mí me preocupa más que no es posible una mejora sustancial del autogobierno si no hay reforma constitucional. El cambio cualitativo en el sistema territorial exige esa reforma y la reforma del Estatut catalán así lo demostró. Es lo normal en todos los sistemas federales.

Álvarez Pero si tenemos que esperar a una reforma constitucional para ello, no estamos cumpliendo nuestros deberes con el desarrollo del autogobierno porque hay aspectos que demandan una actualización.

López Basaguren A mí me preocupa que el mismo debate se planteó en Cataluña. ¿Por qué se afronta la reforma del Estatut? Porque creían que la reforma constitucional no era posible. Ese problema es cierto pero tratar de eludirlo a través de una reforma del Estatuto nos lleva a un callejón sin salida. Juntemos fuerzas en la reforma de la Constitución, siendo difícil políticamente. Lo otro es engañarnos a nosotros mismos. Ya sé que Juanjo discrepa en eso, pero yo creo que la Disposición Adicional ha dado mucho más de sí de lo que los propios autores de la misma creyeron que podía dar en su día. Más allá estamos saliéndonos del sistema constitucional. Esa traslación del ámbito del Concierto al ámbito político no tiene viabilidad.

La Disposición Adicional

Álvarez Pero fijémonos, por ejemplo, que una Ley de Tratados Internacionales cita esa Disposición para permitir los tratados no normativos a Euskadi en una dimensión jurídico-pública...

López Basaguren ¿Pero cómo resuelves el problema de las leyes de bases que competen al Estado y que están en el origen de muchos conflictos? Eso no se resuelve ni a través del Estatuto ni de la Disposición Adicional. Y eso es uno de los mayores problemas del sistema.

Álvarez¡ Entiendo el escepticismo jurídico, pero tampoco hablo de una bilateralidad simétrica entre poderes simétricos. Ninguna negociación contractual es así.

López Basaguren Si fuesen acompasados los dos procesos, la reforma del Estatuto y la de la Constitución, entonces sí podría sacarse todo el jugo a todo.

Álvarez Voy a poner un ejemplo: el derecho civil propio, la regulación del derecho de familia, de las herencias, de los matrimonios, hay tenemos un derecho europeo. En el preámbulo se empieza a hablar de que la vecindad política es la vecindad administrativa, y luego hay una alusión decimonónica y sentimental a la creación de una nacionalidad y los remitimos a una ley posterior. Efectivamente están excluyendo a ciudadanos y ciudadanas que no son nacionales. Si me dices que ser nacional es ser noble de España, estás cayendo en el mismo error que la nobleza de España, con el argumento de que es simbólico y no aporta ningún derecho. Como no soy partidario de la nobleza ese planteamiento de estirpe no tiene ninguna lógica. Yo exploraría un concepto de vecino vasco y de residencia vasca que permite lo transfronterizo, que permiten los reglamentos europeos, ya sé que eso no tiene el glamour político ni emocional de lo que supone la creación de una nacionalidad; pero, por ejemplo, si los ciudadanos de Iparralde no pueden beneficiarse del sistema de becas y creemos que son ciudadanos vascos, pues arbitremos un sistema para que lo permita.

López BasagurenEsa diferencia entre vascos nacionales y no nacionales es sumamente inquietante. En Europa hay pánico a los censos, tanto de habitantes como de hablantes. Y eso sería hacer un censo de los nacionales vascos. Existe el temor de que esos censos puedan ser motivo de discriminación, quizá no ahora, ¿pero y si cambia el contexto político? ¿Europa ya no va a tener ninguna hecatombe como en el pasado? Pues lo más probable es que las tenga. Por tanto, cuidado que estamos hablando de cosas que pueden tener escondidos problemas muy graves.

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