«Las listas de presos pudieron desmotivar algo votarnos pero la dinámica de cambio es imparable»

-¿Por qué cree que los resultados del 28-M inician un cambio de ciclo en Euskadi tras el fuerte despegue de Bildu?

-Se ha mostrado una tendencia en los cuatro territorios. Hay proyectos políticos que están en un desgaste evidente frente a una EH Bildu que consolida su subida, incluso con más abstención. El nuevo ciclo no va a cristalizar en unos días, pero creo que hay una tendencia clara y que esa dinámica de cambio es imparable.

-¿Se producirá el sorpasso en las autonómicas?

-No sé si se va a producir o no pero van a estar muy disputadas. Vamos a ver qué ocurre primero en las elecciones generales porque todos vamos a tener que reflexionar dependiendo qué resultado salga. Las autonómicas van a ser un marco de disputa de hegemonía entre el PNV y EH Bildu. No es una disputa de siglas sino de proyectos que aspiran a gobernar.

-¿Un eje de mayoría PP-Vox llevaría a EH Bildu a volver a una dinámica de resistencia?

-Nos va a llevar a la resistencia a todo el mundo pero entendida en términos de país y de pueblo, es un gobierno que va a poner en peligro muchas cosas, y es obvio concluir que puede ser una fábrica de independentistas. El candidato Feijóo lidera un partido que gobierna ya con Vox en muchos sitios y ya ha anunciado qué es lo que va a tocar: la ley de memoria democrática, la ley de Educación, la de eutanasia... todas las leyes que el bloque de la investidura ha puesto en marcha. Frente a eso todos los que nos consideramos parte del espacio nacional vasco y de un espacio de progreso tenemos que plantear seriamente la defensa del autogobierno nacional y de las conquistas sociales.

-¿Podría poner en peligro la apuesta de la izquierda abertzale por las vías políticas?

-No, en ningún caso, hagan lo que hagan nosotros no nos vamos a desviar del camino.

-Ustedes han crecido el 28-M, pero tienen un gran problema para encontrar aliados para gobernar mientras no condenen lo que ha sido ETA. ¿Se lo tendrán que mirar no?

-El verdadero debate no es ese. Ahora los partidos que han sufrido un desgaste en las urnas sacan esa premisa para justificar su veto a nosotros con una nueva variable: el PP. Por eso hay que agradecer la sinceridad de las palabras de Carlos Iturgaiz que viene a decir que la derecha extrema y la extrema derecha españolas van a hacer un 'gesto patriótico', español claro, para impedir que la fuerza política que ha ganado las elecciones acceda al gobierno de la Diputación de Gipuzkoa y van a votar a la candidata del PNV. Esto no necesita grandes explicaciones. Esto tiene que hacer reflexionar a la gente que se siente abertzale o se siente republicana y socialista. Porque se va a dar la paradoja de que el PNV y el PSE van a venir dentro de muy pocas semanas a decir que el PP es lo peor de lo peor. Pues pactan con ellos. Se ha puesto en marcha una operación como la que hubo en Italia contra el Partido Comunista en los años 70 para impedir que lleguemos a gobernar. Incluir al PP en esa santa alianza para que la primera fuerza no llegue al poder me parece un grave error estratégico de PNV y PSE.

-¿Pero el problema no estriba en que su incapacidad para hacer una autocrítica de lo que fue la violencia les bloquea?

-Ese no es el problema. El problema es de proyecto político de los que están emperrados en mantener un escenario más propio del siglo XIX que del siglo XXI, el problema es que hacen gobiernos de salvación nacional y que ese es el único interés por parte de determinado partido político en esta parte del país. Ante los abertzales de Gipuzkoa va a reflejarse cómo actúa un proyecto en pura clave de poder que, además, se está quedando viejuno.

–¿A la entente PNV-PSE no le ve ningún recorrido estratégico?

–Solo le veo una razón. En el caso, del PNV, mantenerse en el poder. La pregunta es: ¿Qué tiene ese poder para que tú seas capaz de aliarte con PP-Vox para expulsar a la izquierda independentista, que es la fuerza más votada, y estén pensando incluso en renunciar a presentar sus candidaturas en Rioja alavesa? En el caso del PSE, la pregunta es: ¿Váis a incorporaros a una alianza contra EH Bildu con el PP y dentro de 15 días vais a hacer una campaña contra el PP? Quienes están habilitando el voto útil al PP y quienes han introducido al PP en la gobernabilidad de este país son ellos.

–Mientras tanto, el eje de gobiernos de izquierdas no es viable...

–Porque el PSE no quiere.

–Pero ustedes pueden hacer cosas y tomar decisiones y no lo hacen...

–Llevamos cuatro años en los que hemos sostenido el Gobierno de Sánchez con Podemos y hemos sostenido al de Chivite. El problema es que llegan las elecciones generales. Hay posibilidad de hacer gobiernos con los socialistas, pero no quieren. Y hay posibilidad de hacer gobiernos con el PNV. Y tampoco quiere. Hemos hecho una propuesta de geometría variable de pactos y se rechaza la oferta.

-¿Ve factible un reencuentro entre el PP de Feijóo y el PNV si el primero gana las elecciones?

–Tanto Aitor Esteban como Andoni Ortuzar han abierto la posibilidad de sostener a Feijóo. Ya lo hicieron con Rajoy o Aznar. Es cierto que no lo contemplan si en la ecuación entra Vox, pero en Durango Vox retiró su candidatura a favor del PP con el objetivo de arrebatarnos la alcaldía y todo apunta a que lo harán. Si solo piensas en el poder acabas haciendo esas cosas.

-El problema es que el 'factor Bildu' le puede costar el poder a Pedro Sánchez en las elecciones...

-No me creo que el 'factor Bildu' sea el problema de Pedro Sánchez. Una de las cosas que han demostrado estas elecciones, al menos aquí, es que determinados factores ya no cuentan para la ciudadanía. Eso a uno le puede preocupar más o menos pero es así y en el Estado español el problema de Sánchez no ha sido Bildu, ha sido otro, en algunas cosas se ha quedado corto y ha habido mucho ruido en la política. Pero creo que en el Estado todavía hay partido, no creo que la derecha tenga de antemano ganadas las elecciones. Ganará quien movilice más. Ha impuesto un relato porque la izquierda compra los relatos de la derecha, y cuando se compran los marcos de la derecha, se refuerzan esos marcos.

-Por ejemplo con esa frase de 'que te vote Txapote'...

-¿Pero usted cree de verdad que en el Estado español la gente está pensando en eso? Cuando compras marcos de la derecha, refuerzas los marcos de la derecha, que acaba diciendo eso de que te vote 'Txapote' cuando 'Txapote' no va a votar nunca al PSOE.

-¿Y la polémica de las listas de EH Bildu no ha hecho daño?

-Bastante menos de lo que dicen algunos. En Euskal Herria nada, no creo que nos beneficiara, quizá en determinados sectores desmotivó algo a la hora de votar pero fuera de aquí no creo que fuera el factor fundamental en absoluto.

-Pero fueron las víctimas las que se sintieron agraviadas y ofendidas por la polémica de las listas...

-Algunas víctimas porque otras han señalado con claridad que ha existido una manipulación. La polémica comenzó con una petición del concejal socialista de Galdakao. ¿Alguien se ha molestado en ver cuál es la única fuerza que ha crecido en Galdakao? Cierta izquierda a veces se acompleja ante los marcos de la derecha. No es un debate ético sino interesado en términos políticos.

-¿Estarían dispuestos a decir en una hipotética futura Comisión de la Verdad que el empleo de la violencia fue un gran error?

-Estamos deseando ir a una Comisión de la Verdad para que todo el mundo reconozca lo que ha hecho. ¿El Estado va a reconocer lo que hizo con la tortura y la guerra sucia? El problema no es ético sino de proyecto político. Se aferran al pasado porque les da miedo el futuro.

-¿GKS les ha hecho daño en determinados municipios con su llamada a la abstención?

-No nos ocupamos de GKS aunque ellos piensen que sí, imagino que entre nuestros votantes hay muchísimos trabajadores y trabajadoras que piensan que hacer socialismo es tomar decisiones todos los días que afectan a la gente. Frente a la crisis internacional, hay gente que ha plegado las banderas de la igualdad y el socialismo, no es nuestro caso, y hay gente que cree que las banderas del siglo XIX son las que valen para el XXI. Tampoco estamos ahí, estamos en el medio.

–¿El pacto in extremis Díaz-Podemos ayudará al bloque de izquierda a mantener el poder?

–Hoy he escuchado en la radio que Francesc Cambó decía que había dos maneras de llegar a la catástrofe. Una era pidiendo lo imposible y otra retrasando lo ineludible. Llegar in extremis a un acuerdo no va a ilusionar a la gente, que lo va a ver forzado por las circunstancias. Pero yo prefiero que haya unidad a que no la haya. Y me da pena porque nos jugamos mucho en las elecciones del 23 de julio. La derecha más reaccionaria puede llegar al Gobierno y lo vamos a sufrir todos. Pero no hay que perder la calma ni la sonrisa.

-¿En Pamplona hay alguna posibilidad de que Bildu apoye a los candidatos del PSN o de Geroa Bai ante la negativa de los socialistas de respaldar a Asiron?

-En Pamplona no hay ninguna posibilidad de una tercera vía. El líder del bloque progresista en Pamplona se llama Joseba Asiron y en Navarra María Chivite. Lo ha decidido la gente.

-¿La fórmula del éxito político de Bildu es bajar intensidad independentista y reforzar el perfil social?

-Nosotros somos independentistas y de izquierdas. Es curioso porque en la campaña algunos del PNV nos acusaban de ser 'españoles' por pactar con Sánchez. ¿Y qué es el PNV, serbiocroata o qué? Porque ya lleva años gobernando con ellos. Tenemos claro que la república vasca es la mejor opción para defender la vida de la gente, pero a la vez hacemos un esfuerzo para poner propuestas.

-Pero su apoyo a la Ley de Vivienda ha sido muy cuestionado desde el PNV porque «atacaba el autogobierno»

-Al autogobierno de las inmobiliarias. Es falso.

-¿Teme que un giro de ERC tras su batacazo electoral afecte a su relación con EH Bildu?

-El independentismo ha salido mal en Cataluña, con todo respeto creo que la falta de unidad y el ruido aleja a la gente. No sé si en estos momentos se dan condiciones para una mayor unidad entre ERC y Junts. Pero nosotros tenemos un acuerdo con ERC para el Senado que plantea un programa de mínimos. Somos las izquierdas soberanistas de Euskadi, podemos ser determinantes en el futuro y hemos acordado un programa de mínimos. El Estado tiene un problema de modelo territorial y hay que abordarlo sin aspavientos. La izquierda tiene un problema en el Estado español, y es que la patria se la ha robado la derecha, y es evidente que la España monolingüe gira a la derecha y el Estado plurinacional y plurilingüe gira a la izquierda.