Andoni Ortuzar | Presidente del PNV

«La legislatura debe durar, todos necesitamos tiempo para hablar y cumplir los pactos»

–¿La firma ha escenificado que ustedes son socios preferentes?

–El acuerdo es importante pero lo relevante y lo que nos dirá si somos preferentes es que se cumplan los compromisos.

–¿Acuerdo de investidura o legislatura? ¿Me saca de dudas?

– Es un acuerdo de investidura que lógicamente por los compromisos que tiene necesita que la legislatura dure más de dos años. Nosotros no queremos que la legislatura sea corta. Tanto lo que se ha pactado con nosotros como con los catalanes necesita su tiempo para hablar porque son temas muy complejos. Todos lo necesitamos. Esa es nuestra vocación, pero no somos ilusos y sabemos lo difícil que puede ser gestionar todo esto, por ejemplo, ante la situación de Sumar, o nuestra experiencia en el final de legislatura pasada en la que Sánchez fue más maniobrero de lo que debía. Son elementos de riesgo. Nosotros mismos si viéramos que la legislatura no avanza en el cumplimiento de los compromisos podríamos ser un factor de riesgo. Si con nosotros no se cumple, ¿por qué tenemos que cumplir nosotros? Pero somos tan conscientes todos de la precariedad en la que está esto que vamos a aplicarnos para que no se rompa a la primera de cambio.

–La atmósfera está muy cargada.

–Eso es más artificial que real.

–Pues mire las movilizaciones contra la amnistía...

–Sí, pero si probablemente llamásemos a la gente a la calle sacaríamos tanta gente o más. El problema es la responsabilidad de sacar a la gente a la calle por esto.

–¿Qué piensa cuando ve las protestas en Ferraz?

–Que hay una parte de España que no me gusta nada y que la democracia no está tan asentada como nos gustaría. Queda una parte nostálgica y lo curioso es que 50 años después del fin de la dictadura se ha reencarnado en chavalitos de 18 años cantando el Cara el Sol o gritando 'los Borbones a los tiburones'. Protestar contra Sánchez o contra el PNV es legítimo, pero otra cosa es utilizar la violencia e ir a la confrontación con mensajes favorables a una dictadura. En las manifestaciones en Ferraz el problema no es la amnistía, el problema es la democracia, es que quieren un cambio de régimen, eso es lo grave. No son muchos pero es un síntoma grave, con un PP noqueado ante ese tema. Deberían cortar por lo sano.

–Díaz Ayuso diciendo que Sánchez está colando una dictadura por la puerta de atrás apunta a todo lo contrario...

–Una tontería dicha con solemnidad es una solemne tontería y estamos escuchando solemnes tonterías todos los días por parte de la derecha española. Están haciéndose un flaco favor. Como sigan por esta línea solo van a poder volver algún día al poder cuando logren mayoría absoluta o cuando sumen con Vox. A los demás nos produce tanto rechazo lo que está diciendo y haciendo que está dinamitando todos los puentes. En el Estado español hace falta un PP razonable. Y el PP de hoy no lo es.

–¿En algún momento ha pensado que la investidura de Sánchez era inviable?

–Por nuestra parte no, por la dificultad de la globalidad sí. Hay que reconocer que los catalanes y el PSOE estaban muy cerca del abismo. El punto de unión era muy pequeño. Era lógico pensar que podía descarrilar.

–También era muy difícil pensar que el PNV iba a votar que no...

–Sí, el 'no' lo dimos por descontado. El primer 'no' lo dimos frente al PP-Vox. No era previsible que el PNV, con la trayectoria que ha tenido, pudiera cargarse una investidura de Sánchez si se daban unas condiciones mínimas.

–Para el PP, ustedes se han hecho rehenes de Sánchez y han renunciado a tener influencia en Madrid...

–Si uno lee hoy los periódicos de la derecha mediática parece más al revés. ¿Para qué quiere el PNV tener influencia en Madrid si lo que se ha hecho no ha sido entendido en Euskadi? No somos una gestoría.

–El PP les prometía influir en la política industrial...

–El PP, cuando ha estado gobernando, ha tenido ministros más intervencionistas y más duros para la industria vasca. Entiendo lo que está haciendo el PP intentando ofrecer la imagen de un PNV supuestamente escorado a la izquierda. Pero es el cuento de la vieja. Se le va a caer la cachava antes de cruzar el río.

–¿Qué implica la presencia final de Coalición Canaria en el pacto de investidura?

–Representa un cierto reequilibrio. Es una legislatura en la que el nacionalismo institucional de siempre vuelve a tener un papel prioritario en la política como pudo ser en la época de Felipe González o en el pacto del Majestic. Junts, Coalición Canaria y PNV vamos a jugar un papel muy similar al que ejercieron en su día PNV, CiU y Coalición Canaria. Hay un ámbito que puede ser interesante para brillar durante la legislatura.

–¿Cómo está a día de hoy el depósito de confianza con Sánchez?

–Los depósitos hay que llenarlos, terminamos la legislatura anterior mal, con las luces de reserva. Este acuerdo nos da expectativas de poder volver a llenar el depósito por lo menos para tener autonomía hasta la mitad de la legislatura. En nuestro acuerdo se señalan plazos de dos años. Dos para acabar el desarrollo del Estatuto, y año y medio para diseñar el nuevo modelo de autogobierno a partir del inicio de la nueva legislatura vasca. Nos encantaría llenar el depósito al 100% y que pudiera durar dos años más. Pero eso va a depender del cumplimiento de los acuerdos. Los incumplimientos han influido mucho y hemos establecido más cautelas. Con garantías y con instrumentos para verificar los cumplimientos. Para nosotros era muy importante que en una de las comisiones estuvieran el lehendakari y el presidente del Gobierno. Y también una comisión política entre los dos partidos a la que se asigna la función de tener que hablar del autogobierno próximo.

–¿Queda claro que su apuesta por culminar el Estatuto incluye la gestión del régimen económico de la Seguridad Social?

–Ninguna duda, no se va a limitar al estudio. Todas las materias son ya objeto de traspaso. ¿Que van a ser complejas? Seguro. ¿Que van a intentar llevarla al final? Pues intentaremos que sea al principio.

–No está definida como prioritaria...

–No es prioritario, pero las prioridades no son los temas más urgentes sino los temas más abordables en el corto plazo que nos permitan ir llenando el depósito de confianza.

–El nuevo estatus debe negociarse sobre el reconocimiento de la realidad nacional vasca, la bilateralidad y un nuevo sistema de garantías. ¿Qué margen de maniobra real hay para el entendimiento?

–Son los puntos sensibles y el PSOE ha aceptado negociar sobre eso, no aceptar sin más esas premisas.

–Suena un poco a modelo confederal...

–En sí mismo el modelo vasco es confederal y creemos que podría funcionar para el Estado español. No hay un modelo copiable pero sí ofrece pautas para arreglar el contencioso vasco. No es una ruptura, es una continuidad con lo que hicieron nuestros mayores con el Concierto y la Constitución, que no fue la que el PNV redactó pero que nos da una percha muy relevante para colgar el nuevo modelo del autogobierno vasco basado en la foralidad y en la bilateralidad alrededor de los derechos históricos. Son elementos que pueden garantizar el pleno autogobierno vasco sin romper esquemas. Creemos que el Partido Socialista puede estar cómodo en ese marco.

–¿Ese autogobierno del futuro podría tener encaje en el marco de una España federal?

–Todavía estamos esperando que el PSOE nos aclare ese concepto de federalismo asimétrico que salió de su famosa Declaración de Granada, que eran 11 folios. Desde entonces no han concretado más lo que es la asimetría. Para nosotros el término federal solo no es aceptable. Si vamos a un federalismo asimétrico y plurinacional en el que en nuestro concepto de autogobierno tuviese garantizada la bilateralidad y la foralidad y un reconocimiento nacional que nos diera derecho a ser sujeto jurídico-político, la fórmula para el resto del Estado nos daría un poco igual.

–¿Ustedes han aparcado el derecho a decidir? No lo he encontrado en el acuerdo.

–El derecho a decidir de alguna manera va a estar, tiene que estar, pero, y por eso no lo hemos metido explícitamente, hay que desdramatizar el concepto y no convertirlo en un tótem ni en un fetiche. Busquemos que sea una salvaguarda democrática, que haya derecho a decidir y que ese derecho a decidir sea pactado. Una consulta nunca debe romper, una consulta debe aclarar. Ese es el marco en el que tenemos que movernos. Lo más importante es que el acuerdo entre el PNV y el PSOE dice que el nuevo acuerdo deberá responder a la voluntad mayoritaria del Parlamento Vasco. A todos se nos abre una oportunidad para ir tejiendo consensos mayoritarios.

–¿Confía en que EH Bildu se incorpore a ese consenso?

–Sí, ese es nuestro deseo. En la comisión de expertos del Parlamento Vasco hubo un grado de sintonía bastante elevado pero Bildu quiso rebosar por exceso y el Partido Socialista no quiso llegar a los mínimos imprescindibles. Creemos que lo que hace falta es que el Partido Socialista sea un poco más valiente y EH Bildu tenga un poco más de realismo y pragmatismo. Que no le debiera costar porque todos los días lo está demostrando en Madrid.

–¿Es posible el salto del autogobierno dentro del marco de la Constitución?

–Con una lectura imaginativa y con voluntad política de la Disposición Adicional se pueden hacer muchísimas cosas. Herrero de Miñón decía que al final los territorios históricos son fragmentos de Estado. Demos a eso carácter constituyente para tener una realidad jurídico-política con reconocimiento de nación y un haber competencial.

–¿Le sorprende que EH Bildu no haya pedido ninguna contrapartida por apoyar a Sánchez?

–Creo que EH Bildu está aún negociando. Todavía alguna cosita saldrá.

–¿Sobre?

–No lo sé.

–¿Está dejando muchos pelos en la gatera el PSOE con la ley de amnistía?

–Sí, porque había ido muy allá. La ley de amnistía, aunque no la conocemos en su totalidad, es una especie de Justicia poética para todos, especialmente para el PSOE, que estuvo muy detrás del artículo 155. Es verdad que despierta bajas pasiones.

–Se busca cerrar heridas pero aflora la sensación de una cierta humillación entre sus detractores....

–Yo no comparto eso. ¿Por qué no pensamos que hubo una extralimitación en Cataluña y hay que volver a poner el contador a cero? Esa es la mejor manera de hacerlo. ¿Una democracia sólida puede tener exiliados políticos? ¿Puede tener cada dos por tres varapalos de las cortes europeas por cosas que se han hecho mal judicialmente en el tema catalán? Es una oportunidad para volver a que en el centro actúe la política, no la Justicia. Y estamos viendo que desgraciadamente hay una politización tremenda de muchos jueces.

–¿No hay división de poderes en España?

–Diría que es el único poder que no ha hecho la Transición de la dictadura a la democracia.

–La alusión al 'lawfare' ha generado una gran controversia...

–Una vez que hemos hecho el esfuerzo, no dejemos astillas. Somos partidarios de un concepto amplio.

–¿Junts ha renunciado a la vía unilateral con su acuerdo?

–No, ellos no han querido que nadie pudiera ver que por acción o por omisión renunciaban a la línea que habían seguido.

–¿Ha mediado el PNV entre el PSOE y Junts?

–No.

–¿No ha ejercido ningún papel?

–Hemos intentado dar seguridades y ayudar a Junts a dar el paso y entrar en la negociación.