Andoni Ortuzar: «El PSOE debe aclarar lo del Estado plurinacional, por ahora soy escéptico»

Andoni Ortuzar (Abanto-Zierbana, 1962) se declara «muy tranquilo» ante la nueva etapa de entendimiento que el PNV ha abierto con el Gobierno de Rajoy, aunque avanza que su partido tratará de aprovechar su posición de fuerza en el Congreso para lograr avances efectivos para el autogobierno vasco en próximas negociaciones. También advierte que la posición que adopte el Ejecutivo del PP ante Cataluña será clave en el futuro de esa relación. Ortuzar pone la mirada «en el día después» del anunciado referéndum del 1 de octubre porque lo que se acuerde a partir de entonces será clave en el nuevo estatus para Euskadi.

-¿No ha encontrado en su partido voces críticas al pacto con el PP?

-No. El PNV es un partido maduro y sabemos distinguir cuándo es el momento de hacer un acuerdo. Esta vez todos coincidimos en que era una oportunidad que no podíamos dejar pasar. Es incuestionable la cantidad y la calidad de lo logrado para Euskadi y vemos que así lo ha entendido una amplia mayoría social del país.

-Una vez roto el hielo con los Presupuestos de 2017, ¿el acuerdo para 2018 puede resultar más sencillo?

-Dependerá de la actitud del Gobierno. Por ahora no tenemos ningún compromiso, veremos qué condiciones políticas se van dando.

-El Gobierno ya ha contactado con el PNV para hablar del techo de gasto. ¿Son proclives a acordarlo?

-Este tema lo vemos más como una negociación técnica que política. El año pasado apoyamos el techo de gasto porque el esquema que propuso el Gobierno nos pareció positivo. También el PSOE lo respaldó porque era bueno para las comunidades autónomas. Este año veremos la propuesta que presenta el ministro Montoro y, a partir de ahí, decidiremos.

-¿Tienen disposición a negociar?

-Sí, pero es que a hablar sobre el techo de gasto deberíamos entrar todos. No se puede encanallar de tal manera la política que ni siquiera se pueda hablar de cuestiones básicas para el funcionamiento de las instituciones. Es bueno que los gobiernos cuenten con presupuestos. Esa concepción de la política de 'voy a arrasarlo todo' no va con nosotros.

-El jueves en Bruselas pudo comprobar que Europa valora la estabilidad que el PNV ha dado al Gobierno. ¿Están cómodos en ese papel?

-Queremos estabilidad para nosotros y damos estabilidad a lo que consideramos razonable, aunque luego en muchos temas podemos votar en contra de las posiciones del Gobierno. La estabilidad que ofrecemos no es un cheque en blanco para que Rajoy haga lo que quiera. Vamos a ir negociando cada cosa, viendo qué es lo mejor para Euskadi. No podemos convertir el Congreso en una barricada cada día. Sobre todo, porque luego la otra parte es incapaz de unirse. Si hubiera una alternativa real al PP, podríamos hablar. Pero es que no son capaces de generarla, por lo que nos quieren condenar a vivir en el purgatorio indefinidamente. Eso no puede ser, es una barbaridad política.

-¿En estos momentos mantiene un contacto fluido con Rajoy?

-Tenemos una relación fluida y sincera. No es que nos digamos a todo que sí, pero nos contamos cada uno nuestras pequeñas y grandes cuitas.

-¿Le ha recordado que durante la mayoría absoluta apenas le llamó?

-De eso hemos hablado, sí. Las mayorías absolutas al final son malas para el que las tiene, porque terminan por despegarte de la realidad y acabas siendo un autista político.

-Ha avanzado que tiene «una larga lista de temas que se le adeudan a Euskadi» para plantear en la próxima negociación. ¿Por ejemplo?

-Está todo el tema del desarrollo autonómico sin completar que, aunque esté fuera de la negociación presupuestaria, hay que cumplirlo. Y es mucho más que las transferencias de Prisiones o el régimen económico de la Seguridad Social. El cierre completo del actual Estatuto debería solucionarse esta legislatura. Después, también pedimos una mayor consideración del Gobierno para los ámbitos industrial y de infraestructuras de Euskadi. Por otro lado, hay que intentar dar la vuelta a las leyes que han deteriorado el autogobierno.

-La última negociación fue económica. ¿Ésta podría ser más política?

-Debemos conducir la negociación de manera paralela al avance que puedan realizar los gobiernos vasco y español. Estaremos muy atentos a la actitud del Gobierno español con las instituciones vascas.

-¿El PNV puede aprovechar su posición de fuerza en el Congreso para lograr avances en el autogobierno?

-Esperemos que sí. No es lo ideal, porque estos avances deberían ceñirse al cumplimiento de la ley y no debería ser objeto de negociación, pero si tenemos la ocasión de mover las cosas con nuestra fuerza decisiva en Madrid, pues habrá que aprovechar.

-¿Así ha sido históricamente, no?

-Así ha sido siempre, desgraciadamente. Pero queremos que con el nuevo estatus que debe surgir del Parlamento Vasco eso no vuelva a suceder. Por eso nuestro planteamiento de bilateralidad es tan rotundo, para que no tengamos que estar siempre sometidos a esa especie de doble negociación. El primer estadio es completar el actual Estatuto y luego nos centraremos en el nuevo estatus.

-Eso podría alargar los plazos... ¿Cuánto tiempo sería necesario para completar el Estatuto?

-Cuando los gobiernos españoles están necesitados, son ágiles y rápidos. Cuando quieren, pueden. Si quieren que el PNV se implique, ellos se tienen que implicar con Euskadi.

-En Bruselas advirtió que el PNV no avalará una «estrategia cruenta» del Gobierno en Cataluña. ¿Lo que ocurra allá puede afectar a su actual entendimiento con el PP?

-Podría ser, porque nosotros no vamos a legitimar ninguna acción contra Cataluña desproporcionada o injusta. El Gobierno tiene que saber que, en función de las decisiones que adopte, la relación con el PNV puede enajenarse. Si hay una aplicación burda del artículo 155, por ejemplo, nosotros nos opondremos.

-¿Qué pasará con el referéndum previsto para el 1 de octubre?

-Pues no lo sé... A mí me gustaría que se celebrara con normalidad y que se atendiera a la voz de los catalanes. Y, al día siguiente, buscar la manera de resolver el encaje de Cataluña y el Estado. O el no encaje, en función de los resultados. Pero la cerrazón del Gobierno español en esto es total.

-Y no parece que vaya a cambiar...

-Ambas partes son conscientes, aunque no lo reconozcan, de que pase lo que pase el 1 de octubre, el día siguiente habrá que construir algo. Nosotros aspiramos a que el 2 de octubre el Estado sea inteligente políticamente y abierto desde el punto de vista democrático para sentarse a hablar, con Cataluña y con Euskadi, y fijar las bases de un nuevo modelo territorial del Estado. El actual no funciona.

-¿El soberanismo catalán no ha superado ya el debate sobre un nuevo modelo territorial del Estado?

-Ha dado pasos porque no ha encontrado a nadie para hablar al otro lado.

-Si el Estado accediese a sentarse a negociar, ¿el soberanismo catalán rebajaría sus planteamientos?

-Ahora mismo es difícil recomponer la confianza o que alguna de las dos partes cambie su estrategia. Ya están preparándose para el choque de trenes. Ojalá no lo haya, ojalá frenen antes del choque y nos preparemos para el día después. Nosotros ya vivimos esa situación con el llamado plan Ibarretxe, una experiencia que fue bastante frustrante, pero de la que aprendimos. Y hubo día después, siempre hay ese 2 de octubre, y en este caso también lo habrá. Y entonces, el PNV estará ahí para ayudar a unos y a otros.

-¿Quiere hacer de puente entre el Gobierno y Cataluña?

-Bueno, eso nos lo tendrían que pedir... No es nuestra vocación, pero estaríamos encantados si podemos ayudar. Entre otras cosas, porque ahora hablamos del proceso catalán, pero en un tiempo Euskadi planteará un proceso de cambio profundo del autogobierno. Si nos vamos a encontrar con la misma respuesta que Cataluña, sería como el día de la marmota.

-Si con el plan Ibarretxe no hubo choque de trenes, ¿fue porque el PNV optó por evitarlo?

-Sí, esa fue la grandeza del lehendakari Ibarretxe. Él tenía su plan, tenía razón e hizo las cosas de manera legal. Cuando no se le permitió hacer la consulta, denunció esa agresión, pero dio un paso adelante y dijo que el país no se podía parar. No puedes llevar a la sociedad a un callejón sin salida, ni unos ni otros. Por eso digo que hay que preparar el día después.

-¿Quiere decir que las instituciones catalanas son las que deberían evitar el choque de trenes?

-No, porque ellos creen que tienen legitimidad, y nosotros también lo pensamos. Otra cosa es si nosotros hubiéramos hecho el proceso de una manera o de otra. Cada uno vive su coyuntura y sería injusto cuestionar ahora cómo se debería haber actuado. Vamos a ver hasta dónde llegan.

-El Gobierno Vasco aseguró tras la reunión de Urkullu y Puigdemont que es «muy poco probable» que las realidades de Euskadi y Cataluña confluyan. ¿Comparte esa visión?

-Si confluir es que nos pongamos a rueda del proceso catalán, como quiere Arnaldo Otegi (EH Bildu), pues eso no vamos a hacer. La sociedad vasca no está ahora en eso. El PNV quiere llevar a Euskadi a las mayores cotas de autogobierno y de soberanía, pero vemos a la sociedad vasca en otras cosas, como la salida de la crisis o superar 50 años de violencia. No está en la movilización de Cataluña.

-¿La apuesta por la bilateralidad del PNV es firme o podría cambiar en función de los acontecimientos?

-Vamos a ver qué respuesta encontramos. Creemos que la bilateralidad es la solución, es el punto de equilibrio entre un autogobierno vasco pleno, una recuperación de la soberanía y, al mismo tiempo, compartir espacios políticos más amplios. Máxime en un momento en el que Europa empieza a reverdecer y va a acelerar el proceso de unión. La bilateralidad es el instrumento de equilibrio y de compartir soberanías que daría a las dos partes una cláusula de comodidad. Y para Cataluña serviría igual.

-¿Esta legislatura habrá un texto articulado sobre el nuevo estatus?

-Así debería ser, y el PNV pondrá todo el esfuerzo para que lo haya.

-¿La articulación del derecho a decidir será el punto más conflictivo?

-Puede ser, pero somos optimistas. No hay que demonizar ni sacralizar el derecho a decidir. Vamos a hablar primero en Euskadi sobre cómo se puede formular y luego lo hablaremos con el Estado. Al final se trata de que un pueblo pueda expresar su posición a través de una consulta legal.

-En Cataluña lo han llevado hasta un referéndum de independencia. ¿El PNV no iría tan lejos?

-Primero le damos valor al consenso entre los vascos. Si viéramos que en la sociedad vasca hay una pulsión por ir directamente a la soberanía, haríamos caso a eso. Pero actualmente no lo vemos. Creemos que hay estaciones intermedias, porque los viajes a la luna normalmente terminan mal. El cohete sube y luego cae y se estrella. Pensamos que hay un posible punto de encuentro con instrumentos como la bilateralidad.

-¿Con qué partidos podría encontrarse en esa estación intermedia?

-Nos gustaría encontrarnos con los socialistas, Podemos, la izquierda abertzale... Vemos muy difícil que el PP esté ahí, porque le cuesta aceptar incluso lo que tenemos hoy, pero los demás podemos encontrarnos.

-'Txiki' Muñoz, líder de ELA, ha dicho esta semana que contar con el PSE o el PP sería darles «derecho a veto» en el nuevo estatus.

-¿Qué propone, que no les dejemos participar en la ponencia de autogobierno? ¿Por qué no vas a hacer un esfuerzo por acordar con los demás? Ese es el problema que tiene ELA, que es incapaz de acordar nada con nadie. El derecho a veto siempre ha existido más en Madrid que en el Parlamento, y eso es lo que hay que evitar. Madrid se tiene que quitar de la cabeza que puede vetar 'per sé', esa arrogancia con la que dan el portazo en el Congreso.

-¿El PNV es partidario de incluir a algún partido constitucionalista en el acuerdo sobre el nuevo estatus?

-Sí, pero no solo por una visión utilitarista de que puede facilitar un acuerdo posterior en Madrid, sino porque este país lo forman todas las sensibilidades. Aunque fuera el 10% de la sociedad, no puedes marginarlo y pasar el rodillo. O sea, ¿está mal cuando nos lo hace Madrid, pero podríamos hacerlo nosotros? No. Hay que hacer el esfuerzo de encontrar ese punto intermedio, porque lo que tampoco pueden pretender las minorías es condicionar a las mayorías.

-¿Cómo le suena la nueva defensa que el socialista Pedro Sánchez ha hecho de un Estado plurinacional?

-El PSOE y Sánchez en particular se están reposicionando. Me gustaría creer que es sincero, pero hasta que no aclaren algunas cuestiones soy escéptico. A nosotros no nos vale con la respuesta que Sánchez le dio a Patxi López en el debate de las primarias sobre lo que entiende por una nación. Además, ahora le ha puesto a López a gestionar la cuestión territorial, cuando fue éste el que le echó en cara su excesiva apertura con el tema plurinacional... El PSOE tiene que aclarar qué valor político le da a la declaración de Euskadi o Cataluña como nación. Si es solo para cambiar el término, sin traducción política alguna, tampoco aporta una gran novedad.