«El PNV volverá a liderar los acuerdos de gobierno en Gipuzkoa y Donostia»

–El blindaje del Congreso al Concierto, ¿le tranquiliza?

–Es una confirmación de una vía histórica de entendimiento, de pacto. Otorga en estos tiempos tan convulsos una estabilidad y una certidumbre económica y financiera a las instituciones vascas.

–Ortuzar ha pedido reabrir el debate territorial en España. ¿Lo ve realmente posible?

–Algunos de los partidos que conformamos la mayoría que en este momento tiene el Gobierno español sí abogamos por reabrir ese debate. Tanto Junts como ERC como EH Bildu o nosotros estamos por ello.

–El primer paso, dijo Ortuzar el jueves, es el reconocimiento de la nación vasca.

–Eso de hecho se supone que está reconocido porque el Estatuto de Gernika habla de nacionalidad.

–No es lo mismo nacionalidad que nación.

–¿Qué es nacionalidad sino condición de nacional? Eso no ofrece dudas desde la literalidad pero sí desde la interpretación que se ha hecho. Si quieres una nueva relación política en la que dos sujetos políticos estén en pie de igualdad necesariamente hace falta un debate y arbitrar un nuevo sistema.

–¿El apoyo del PNV a Sánchez en un futuro debe ir ligado a la apertura de ese debate?

–Ese debate se tenía que haber abierto en esta legislatura, figuraba en el punto cuarto del pacto de investidura. Y no se ha hecho.

–¿Le decepciona Sánchez?

–Está gestionando sus urgencias todos los días. Hace falta saber si para este cierre de legislatura o para el inicio de la próxima este debate se va a reabrir reconociendo sujetos políticos que en este momento no están reconocidos.

–¿A día de hoy esas condiciones existen?

–A día de hoy no. Pero será obligado para que nosotros, EH Bildu, Junts y ERC tengamos unos mínimos acordados.

–¿El PP debería estar en la ecuación?

–No se le ve ni se le espera. Si se quiere buscar soluciones de alcance, se tendría que comprometer en el debate.

–¿Supone eso aparcar el derecho a decidir?

–No, es buscar un acuerdo sobre el núcleo de eso mismo. El derecho a decidir es de los pueblos, se quiera reconocer o no, y su ejercicio, o cómo ejercitarlo, habrá que pactarlo.

–¿Dónde han quedado las bases pactadas entre el PNV y EH Bildu para reactivar el debate sobre el estatus de autogobierno?

–Son esas las bases, no se trata de establecer un listado de competencias sino de buscar una nueva relación de tú a tú.

–Decía Ortuzar que Europa tiene que entender el proceso...

–Ahí está la Directiva de Claridad para que los parlamentos subestatales que quieran decidir sobre su futuro en la Unión Europea tengan un amparo para que los estados anfitriones permitan hacerlo.

–¿Pero en la Europa de la guerra de Ucrania ve a los estados por esta labor?

–Yo al canciller alemán Scholtz le he escuchado, también en la perspectiva de esta guerra, que tiene que haber nuevos sujetos en la Unión Europea, y se está refiriendo a Georgia y Moldavia para que se integren en la UE y hacerle frente a Rusia. ¿Cómo se incorporan los nuevos sujetos a la UE? Ahí está el famoso principio de la ampliación interna. ¿Por qué razón Ucrania, Moldavia o Georgia tocan la puerta de Europa, tienen que acreditar una serie de condiciones que son los Principios de Copenhague? ¿Por qué razón si un entente subestatal cumple esas condiciones no puede tener el mismo tratamiento?

–Pero si están desapareciendo las fronteras...

–Razón de más para que hagamos causa de ello.

–¿La idea de la independencia está perdiendo gas en Euskadi?

–No.

–¿A pesar de la última encuesta del Gobierno Vasco?

–Es que depende de cómo hagas las preguntas.

–Se supone que la pregunta la plantea el Gobierno Vasco, no un particular.

–No digo esta encuesta, pero aquí hay mucho encuestador que pregunta sobre la independencia cuando él la prohibiría. Los datos son los que son. Se supera entre los que quieren directamente la independencia y los que la asumen según las condiciones el 50% de respaldo.

–¿O sea, no se está enfriando el independentismo?

–No, está ahí, algunos días aletargado, pero se pueden activar determinadas teclas o registros emocionales para empujar un proceso de consulta sobre la relación (independencia, modelo confederal, con competencias compartidas...). Hay muchas tonalidades entre el todo y la nada. Por lo menos se debieran propiciar vías de consulta. Lo sucedido en Cataluña es llamativo.

–¿Ha muerto el procés?

–No se ha acabado, ha habido generaciones que han enganchado con el procés y eso verá la luz en un determinado momento. Se ha terminado esta fase, igual los catalanes no pensaban que el Estado iba a responder con el artículo 155.

–¿Usted pensaba que el Estado iba a responder así?

–No tenía ninguna duda máxime estando la Guardia Civil al mando, que no es solo un instituto armado. Es un auténtico poder en el Estado.

–¿Sigue siéndolo?

–Sí, si no que se lo pregunten a la izquierda abertzale, a ver quién determina algunas decisiones.

–Por cierto, que a veces parece que al PNV le gusta decir a EH Bildu que los 'verdaderos abertzales' son ustedes...

–De eso no tengo ninguna duda. Cada uno hace su recorrido. EH Bildu decide en un determinado momento no ser izquierda abertzale y ser izquierda independentista. ERC inauguró toda esa teoría cuando dijeron que para ser independentista no hacía falta ser nacionalista. Y nosotros creemos que sí, para que los dos cimientos, la construcción nacional y social, actúen en simbiosis. Uno de los errores del procés es que ERC ha entrado por esa deriva. Cuando los dos intereses convergen todo va bien, pero cuando chocan, ¿qué pasa? Luego vienen las tentaciones en Cataluña para recrear el tripartito, que les asusta a los de ERC. Junts tiene otra composición, pero ahí entran chocando las dos vertientes. Nosotros apelamos a la comunidad, tenemos un modelo socioeconómico, con un proyecto de justicia redistributiva, con mejores resultados que sus propuestas fantasiosas, incluso el pomposo Impuesto de Solidaridad y Grandes Fortunas.

–Mucha gente de EH Bildu se puede sentir ofendida de que les niegue la condición abertzale.

–Yo lo que digo es que ya no lo utilizan como referencia. Han renunciado al término abertzale porque entienden que eso tiene unos límites electorales en la izquierda.

–¿En ese eje izquierda-derecha, dónde está el PNV?

–¿Y por qué no hablamos de arriba y abajo? El PNV está en el eje de la construcción nacional y social de Euskadi.

–El apoyo del PNV a la ley Trans sorprendió a algunos...

–Es la lógica de los tiempos.

–¿Ustedes que venían de Jaungoikua eta Lege Zarra?

–Eso ya desapareció en 1977 pero tampoco renunciamos a lo que el partido fue hasta entonces. Sabino Arana crea el Partido Nacionalista Vasco y abraza el principio de nacionalidades. Configura un modelo social y da derechos a quienes lo necesitan, más allá de algunas soberbias infantiles que hoy vemos a diario. Y lo hacemos en Gipuzkoa, en discusión con la izquierda abertzale. En este momento podemos tener un riesgo de descompensación. Necesitamos estructuras de Estado para sobrevivir.

–¿Cómo le ve a EH Bildu en Madrid?

–Bildu también ha conseguido sus cosas, apoya a Sánchez por lo menos para cinco años, pero les veo en el reclinatorio constitucional permanentemente. Está entregada a Sánchez. Y eso para EH Bildu, con la trayectoria que tiene, diciendo amén a todo lo que diga el PSOE, tiene una venta compleja aquí. Aunque parece que no les importa nada.

–¿Piensa que es posible que EH Bildu vuelva a ganar en Gipuzkoa como en 2011?

–Fueron circunstancias extraordinarias. El PNV, de la mano de los guipuzcoanos, volverá a liderar la formación de acuerdos de gobierno. En Gipuzkoa y Donostia.

–Entonces ganaron ellos y ustedes les dejaron gobernar.

–La ciudadanía guipuzcoana decidió lo que decidió y tú no puedes dar la espalda a eso. A las cero horas del inicio de la campaña todavía no se sabía si las listas de la izquierda abertzale iban a ser validadas. Alguien les hizo esa precampaña de llevarles a lo más alto de la torre. El que le hizo el favor después ofreció los votos para desbancarlos. Aquello fue un bochorno. A nosotros no nos interesa que Euskadi o Gipuzkoa vayan mal. Pero no van a volver a ganar.

–¿Y si ganan?

–Arnaldo Otegi tiene algunas figuraciones por ahí para hablar con los socialistas y Podemos. Que hablen, no hay ningún problema. Porque vamos a ganar. Con absoluta tranquilidad. No se va a dar ese escenario. Y si se diera la ciudadanía observaría los comportamientos de unos y otros.

–¿También el PNV puede pactar con EH Bildu?

–Tenemos una colisión de fondo para alcanzar acuerdos de gobierno. Nos enfrentamos a un partido sin un proyecto nacional vasco, sin proyecto territorial, está improvisando. Y es normal que no tengan un proyecto nacional vasco porque durante décadas han estado en otra dirección.