Ortuzar: «Es poco realista que Sánchez pacte con nosotros y el PSOE se niegue a hablar del derecho a decidir»

-¿El articulado del proyecto de reforma estatutaria tiene un sesgo más nacionalista que el Estatuto de Gernika de 1979?

-Yo creo que avanza más en el ámbito de la identidad nacional y también en las garantías para resolver gran parte de los problemas en el desarrollo del Estatuto del 79.

-La izquierda abertzale dice, sin embargo, que ustedes tienen en el fondo «pavor» al derecho a decidir.

-¿Pero a quién hacemos caso en esto? ¿A Alfonso Alonso, que dice que nuestro texto promueve la autodeterminación? ¿A Idoia Mendia, que dice que el derecho a decidir rompe los consensos? ¿O a Arnaldo Otegi, que dice que esto es una chapucilla? Proponemos algo claro. Responde a los anhelos de la sociedad vasca. Y a la vez tiene viabilidad jurídico-constitucional. Lo creemos firmemente no solo nosotros. El voto particular de López Basaguren (experto propuesto por el PSE), aun siendo muy crítico, da la idea de que eso es así.

-Pero López Basaguren insiste en que la aspiración del derecho a decidir solo podría reconocerse legalmente con reforma constitucional.

-Creemos en el derecho a decidir como expresión de la voluntad de la ciudadanía que está articulada en torno a los derechos históricos. Por eso vinculamos principio democrático y principio de legalidad. Le añadimos una coletilla y es que sea pactado con el Estado. Habrá que fijar el procedimiento, pero desde el punto de vista jurídico-constitucional es viable. La izquierda abertzale se quiere escapar de los grandes consensos. Es triste, pero lo hace por cortoplacismo. Porque quiere ser la alternativa al PNV en las próximas elecciones autonómicas. ¡Que ahora salga Otegi hablando del plan Ibarretxe! ¡Hombre, que todos tenemos memoria! Las mismas palabras que ha dicho sobre esta reforma las empleó contra el plan Ibarretxe. Lo descalificó de igual manera. Está dentro de esa obsesión anti-PNV que tienen. No nos van a dar nada antes de esos comicios, no sé si después lo harán. Los resultados serán contundentes y espero que se den cuenta de que pueden estar toda la vida contra el PNV, pero eso les va a llevar a la irrelevancia política en Euskadi y fuera de Euskadi. Veo que la izquierda abertzale quiere buscar fuera lo que no tiene aquí. Por ejemplo, quieren buscar su influencia aquí vía Cataluña. Podrá decir lo que quiera, pero el derecho a decidir está dentro de este trabajo.

-Pero el gran desiderátum era que la izquierda abertzale que se quedó fuera del consenso estatutario del 79 acabase entrando ahora...

-Espero que al final venga.

-¿Si no sería un fracaso?

-Confío en que se muevan. Queda una fase sustancial de este proceso. Ahora todo el mundo estamos jugando a los envidos de una partida de mus. Veremos a medida que vayamos avanzado cómo va cuajando. La izquierda abertzale tendrá que ver si de una vez por todas se suma a la normalidad política. Ese síndrome de Peter Pan puede ser a medio plazo el fin político de la izquierda abertzale. Todo el día con ese narcisismo de que es la que pone los estándares de abertzalismo, de progresismo o de calidad democrática... Luego en la práctica no eres nada, no mueves agua en el molino vasco. Eso le pasaría factura y algún día tendrá que hacerse mayor.

-Pero el PSE también se ha distanciado del proyecto por su desacuerdo con el derecho a decidir.

-Es poco realista que nosotros pactemos con Sánchez, que va a estar apoyado por acción o por omisión por fuerzas nacionalistas vascas y catalanas, y que aceptemos que los socialistas nos digan, como a los niños: de esto no se habla. Y punto. No quiero prejuzgar nada, porque seguro que el PP dice que esto un chantaje al PSOE, pero de esto hay que hablar. El mayor problema que tiene España es el asunto territorial. ¿Qué pretenden, que seamos nosotros los únicos que tenemos que cambiar de posición? Pues habrá que hablar. Y tendremos que cambiar un poco todos. Y habrá que acercar posturas. Nuestra posición es clara, con los actuales recursos constitucionales y estatutarios se puede dar luz verde a nuestra reforma. Los socialistas dicen que hay que hacer una reforma constitucional previa. Nosotros no negamos eso, porque para Cataluña va a haber que hacerla sí o sí, pero para Euskadi no es necesario. La idea de la reforma constitucional puede darnos la sensación de que nos estamos metiendo en una trampa. O sea, que no hacemos nada con los estatutos porque vamos a un cambio constitucional. ¿Y eso cuándo es? ¿Y cómo es? ¿Con qué mayorías y socios?

-La reforma de la Constitución requiere una mayoría cualificada en España; es decir, el apoyo del PP.

-En algunos aspectos no, en otros sí. Pero que se nos haga un planteamiento ya. Esto está maduro. Todos sabemos dónde están los problemas. Tenemos un problema de reconocimiento y de garantías en Euskadi. Un problema de reconocimiento, garantías y financiación en Cataluña; y un problema de competencias y financiación en otras comunidades autónomas. No nos negamos a que se hable de financiación, pero que se nos haga un planteamiento, la pelota no puede estar siempre en nuestro tejado, con nosotros reivindicando y el Estado diciendo 'no se puede'. La famosa Declaración de Granada del PSOE no ha evolucionado.

-Después vino la Declaración de Barcelona, que apostaba por la 'España plurinacional'.

-Tenía más prosa, pero seguía siendo poco concreta. ¿España plurinacional? De acuerdo, sería un avance, ¿pero en qué cuaja esa definición plurinacional? También la Constitución habla de nacionalidades.

-¿Los vascos ejercitamos el derecho de decisión en el referéndum que aprobó el Estatuto en 1979?

-Sí, claro, en el fondo cuando hablamos del derecho a decidir es que pactemos su ejercicio con el Estado, pero que los instrumentos de decisión correspondan a las instituciones vascas. Ahora es el Estado el que convoca al final ese referéndum.

-¿Confiado entonces en lograr un pacto al final?

-No solo confío en buscar acuerdos, sino que haremos todo lo posible para que la izquierda abertzale salga del esquema 'todo o nada' y para que los socialistas pierdan el miedo a hablar de ello. Lo que pedimos no es el problema sino parte de la solución, también, para el futuro de Cataluña.

-¿Toca modular sentimientos, como señala Urkullu?

-Evidentemente, y atender a la pluralidad vasca.

-Este asunto figuraba al margen del acuerdo de coalición con el PSE. ¿En el futuro va a seguir siendo así?

-El acuerdo de coalición constataba el desacuerdo, pero ambos asumiamos que había que hablar de ello. Espero que el PSOE salga de esa trampa en la que le meten el PP y Ciudadanos. Pero en Euskadi nos conocemos suficientemente las dos sensibilidades. Aun con la dureza de las críticas de Basaguren, hay avances importantes en otras materias en el texto acordado. Frente a quienes creen que abogamos por la ruptura replicamos que no, que queremos decidir para seguir unidos. Si esto se hace bien, no veo riesgo de división.

-¿Derecho a decidir equivale a derecho de autodeterminación?

-No es lo mismo, y yo soy partidario del derecho de autodeterminación aunque entiendo que en la España constitucional de hoy eso no está recogido. Planteamos otra cosa.

-¿Y una Ley de Claridad, como se hizo en Canadá?

-Puede haber muchos modelos y los vascos podríamos tener el nuestro.

-¿Y si Madrid rechaza el proyecto?

-Será una frustración grande para la sociedad vasca y para el PNV.

-¿Le empujaría a una vía unilateral?

-No, si no eres capaz de sacar lo intermedio, ¿cómo vas a ser capaz de sacar lo más lejano, que exigiría mayor esfuerzo? Espero que esto no suceda porque el PNV está demostrando una gran responsabilidad.

-El preacuerdo presupuestario entre el Gobierno Vasco y Podemos, ¿puede implicar un cambio en el sistema de alianzas?

-Bueno, no creo, le doy mucho valor al acuerdo presupuestario porque creo que Podemos ha dado un paso hacia la madurez política y el realismo y va a contar mucho más en la política vasca. Quieren jugar un papel importante y han perdido el complejo de mancharse las manos. Es una magnífica noticia. Veremos cómo evoluciona en el futuro. Ojalá nos encontremos con más consensos con ellos.

-¿Quizá sea un futuro sustituto del PSE como aliado?

-No, el bloque de alianzas que tenemos con el PSE recién validado en mayo tras las municipales es sólido.