«La operación de Iglesias con Bildu es para tomar a Sánchez como rehén»

-Parece que el toque de atención a Sánchez ha surtido efecto. ¿Este Gobierno solo funciona con tirones de oreja y advertencias?

-En este Gobierno el grado de ejecución de los acuerdos es mínimo. ¡Ni la barandilla de La Concha está pagada! Se evidencia una falta de acción política enérgica para que los acuerdos se cumplan. Es triste, pero a veces solo funcionan las cosas cuando das toques de atención o lanzas un órdago.

-¿El Ejecutivo puede dar prácticamente por hecho que el PNV votará 'sí' a los Presupuestos?

-No. Todavía el 'sí' al 100%, no.

-No es la primera vez que amenazan con retirarle el apoyo al Gobierno y al final siempre acaban dándoselo…

-Es que queremos darlo. Nosotros hemos dicho que es bueno que haya Presupuestos. Pero, desde luego, no unas cuentas con el PNV sin hacer caso a las cosas que son 'made in PNV'.

-¿Aprecia al menos un cambio del Gobierno en ese sentido?

-Con este primer paquete hemos visto que el Gobierno se ha puesto las pilas y ya ha optado por el acuerdo con el PNV como primer descarte de la negociación. Pero entre un 'sí' y una abstención, hay un margen. Y el Gobierno tiene que empezar a optar.

-¿Es arriesgado que Sánchez juegue a todas las bandas?

-No es bueno. Entiendo lo que pretende hacer: sacar los Presupuestos porque hacen falta con la que está cayendo; y también porque sabe que si los saca va a tener la legislatura hecha. Por eso está negociando con todo el mundo. Y no lo critico. Lo que pasa es que llega un momento que hay que optar. No se puede apurar tanto.

-¿Qué falta para el 'sí' definitivo?

-Tenemos un esqueleto y ahora falta rodear ese esqueleto de musculatura para cerrar un acuerdo. Faltan paquetes importantes.

-¿Alguno que sea irrenunciable?

-La entrada a las capitales del TAV. Y luego está el paquete ferroviario con los pasos a nivel y una necesidad de acabar con puntos negros en la intersección de carretera y red viaria. También tenemos que encontrar la manera de garantizar que Pasaia y el puerto de Bilbao vayan a tener unas inversiones que hay que hacer.

-¿Y los cuarteles de Loiola?

-Vamos a empujar hasta el final para que eso se produzca. Pero depende de cómo se sustancie el acuerdo puede ir en Presupuestos, o no. Puede ser una enmienda de acuerdo entre el PNV y el Gobierno, y que luego el Ayuntamiento y el ministerio de Defensa hagan un convenio.

-¿Pero será condición 'sine qua non' para respaldar las cuentas?

-Si no va en Presupuesto, tendríamos que tener antes de que finalice el plazo de su aprobación una respuesta satisfactoria.

-¿Y el reparto de los fondos europeos está siendo objeto de negociación para decantar el voto del PNV a los Presupuestos?

-Sí, claro. Es muy importante.

-¿Y confía en que Sánchez atienda sus reclamaciones o le observa temeroso de reojo?

-Espero que sí. Para Sánchez es una garantía que puede presentar frente a otros partidos políticos minoritarios el hecho de tener ya un preacuerdo con el PNV. Eso da estabilidad y seriedad a la operación. Hasta ahora, la negociación presupuestaria se ha convertido en una especie de zoco.

-En esas conversaciones cruzadas EH Bildu está teniendo un papel mediático relevante. ¿Le molesta que lleguen a un acuerdo con el Gobierno central?

-No. Desde hace 40 años le llevábamos pidiendo a la izquierda abertzale que lo hiciera. No podemos criticar que vengan ahora a nuestro territorio. Pero en política también está permitido tener sentimientos no tan positivos. Y un poquito de regocijo interno ya me causa que vengan a estas posiciones.

-¿Tendrá consecuencias para la coalición este giro político?

-Creo que alguna factura interna les va a pasar. A la gente que han tenido en la calle quemando contenedores y haciendo la Intifada vasca, ahora decirles que van a votar que 'sí' a unos Presupuestos españoles con esos contenidos...

-¿Podría beneficiar al PNV ese cambio por el cabreo que, a su juicio, puede generar en una parte del electorado de EH Bildu?

-Que Bildu entre en la negociación, al PNV no le resta un ápice de margen negociador. El margen negociador del PNV se lo da su posición cuantitativa, nuestros seis votos que son imprescindibles. Sin nosotros, lo de Bildu no sirve para nada. Si nosotros nos pasáramos al bando del 'no' la cosa quedaría muy tocada para el Gobierno. Y los acuerdos con el PNV no pasan factura al Gobierno. Y los acuerdos con Bildu parece que sí. Por eso no vemos como una amenaza su cambio de estrategia.

-¿No teme que esta EH Bildu más pragmática y posibilista les coma terreno en el Congreso?

-No.

-José Antonio Ardanza dice que le parece «fantástico» que EH Bildu respalde las cuentas.

-Él decía que para la gente que ha sufrido en sus carnes el insulto, la presión, el cuestionamiento absoluto de una línea política, que ahora ellos venga a esta es, como suele decir Otegi, justicia poética. Nosotros nos vendíamos por platos de lentejas y Telesforo Monzón decía en euskera que qué iban a hacer siete diputadillos allí del PNV... Pues parece que cinco ahora empiezan a hacer algo.

-¿Y eso es compatible con la intención de «tumbar el régimen» como proclama el líder de Sortu?

-Pues igual nos hemos perdido algo en el camino, pero las 30 enmiendas que han presentado no parece que son las de tumbar el régimen. Es una autoenmienda a la totalidad la que se ha hecho la izquierda abertzale con este tema.

-¿Y no hay cabida para un entendimiento PNV-EH Bildu en beneficio de Euskadi? Al fin y al cabo, representan a casi el 70% de la sociedad vasca.

-Para eso deberíamos de empezar por unirnos aquí. Lo que no puede ser es que Bildu quiera convertir Euskadi en una especie de 'pim pam pum' político continuo y en el resto de los sitios ser Caperucita. No pueden ir en Madrid de guay, en Iruña ser los que posibilitan el Gobierno y en Euskadi querer quemar en los infiernos al partido que gana las elecciones.

-¿Quizás porque en Euskadi están jugando a ser una alternativa real al PNV?

-Van a tragar en los Presupuestos españoles con la Corona, el Ejército, el TAV... ¿Es más fácil votar el Presupuesto para pagar los sueldos a los guardias civiles que están en Euskadi, que apoyar la RGI aunque no sea la RGI que tú quieres en Euskadi? Poca coherencia.

-La derecha acusa al Gobierno de ceder con EH Bildu en el acercamiento de presos de ETA. ¿Cree que existe un acuerdo oculto, entre bambalinas?

-Somos partidarios del acercamiento. Eso no debiera de ser objeto de ninguna contrapartida. Ahora, en Euskadi dicen que los Presupuestos son antisociales, pero allí están dispuesto a validar unos Presupuestos -bastante menos sociales que el que aprobó el PNV el año pasado aquí con Podemos y PSE y que el se va a presentar en el Parlamento- que no son de la revolución, no son antisistema, que son de una transformación lentita… Algo se nos está escapando en la negociación.

-Le insisto entonces: ¿Sospecha que hay una negociación en la trastienda que se desconoce?

-No lo sé. Es que, si no, es muy raro todo. El objetivo de Bildu puede ser también blanquear su posición política y que se le reciba bien en la moqueta madrileña. Luego también hay una hijuela importante, que es la corresponsabilización de Bildu en el Presupuesto navarro, que eso al PSOE y a Sánchez le interesa mucho.

-¿Entiende las críticas contra el Gobierno por situar a EH Bildu como interlocutor válido?

-El Gobierno tiene la obligación de hablar con todos los grupos. Otra cosa es que alguien esté utilizando a Bildu, y Bildu se esté dejando utilizar para una operación política que le pone a una parte del Gobierno en un aprieto.

-¿Habla de Unidas Podemos?

-Podemos se dio cuenta desde el principio que no había mimbres para un Presupuesto morado. Y el Presupuesto es correcto, pero no pone cachondo a nadie antisistema. Entonces, cuando Podemos ve que no tiene margen para hacer un Presupuesto de cambio radical, lo que se da cuenta es de que sí puede utilizarlo para hacer una operación política.

-¿Y en qué consistiría exactamente esa maniobra...?

-El PSOE dibuja un abanico de posibilidades de negociación amplísimo. Y eso a Podemos le irrita y le infunde temor. Al PSOE le gusta la opción de Ciudadanos porque no tiene que depender de ERC. Y no tanto porque no se fíen, sino porque la política catalana está sometida a tantas variables... Es un socio inestable. Y la opción de Ciudadanos le preocupa a Podemos. ¿Y qué hace Pablo Iglesias? Una operación política, pivotando más sobre Bildu que sobre ERC.

-De hecho, fue Otegi quien anunció el voto favorable de Bildu e Iglesias se apresuró a celebrarlo.

-Era una acción concertada. También el PSOE sabía que Otegi iba a hacer esas declaraciones. Pero no fue capaz de adivinar la dimensión que le venía. Fue Iglesias quien subió de categoría política las declaraciones de Otegi.

-¿Se precipitaron al anunciar el 'sí' antes incluso de presentarse las enmiendas?

-Es que es una operación política, no presupuestaria. Iglesias lo que quiere es abortar la opción de Ciudadanos y llevar el Presupuesto al bloque de investidura. ¿Qué gana? Que esta legislatura el Gobierno PSOE-Podemos no vaya a tener alteraciones, pero sobre todo que de cara a la siguiente legislatura también se establece una lógica. Porque él sigue teniendo miedo de que el PSOE pueda elegir a otros socios. Él lo que está intentado con esta operación es tomar a Sánchez de rehén.

-¿Iglesias está siendo fuego amigo para Sánchez?

-Claro. Está en una estrategia de medio largo plazo para garantizar que Sánchez dependa de él. Que Sánchez ni crezca mucho electoralmente, y además, cuando tenga que negociar solo pueda negociar con una parte.

-¿Iglesias busca dejar a Sánchez fuera de juego?

-Maniatarle. Dejarle sin margen de movimiento más que con los que están a la izquierda y nosotros porque no le queda más remedio. Porque si pudiera prescindir de nosotros yo estoy seguro de que Iglesias prescindiría.

-Vamos, que no se fía ni un pelo de Pablo Iglesias...

-Me puedo fiar todo lo que me puedo fiar de alguien que promueve operaciones políticas para quitarnos del liderazgo político de Euskadi. No hemos nacido ayer.

-¿Y hasta qué punto ese eje Otegi-Iglesias perjudica al PNV?

-Es evidente que el PNV tiene que estar atento a todo eso, y tiene que estar vigilante y hacer sus movimientos. A Iglesias, si le sale bien, creo que puede salir favorecido en Madrid. Pero va a pagar los platos rotos Podemos Euskadi. Bildu podría convertirse en la sucursal electoral de Podemos en Euskadi. La persona de Pablo Iglesias en Euskadi es Arnaldo Otegi, no Miren Gorrotxategi.

-¿Teme que esta maniobra se traslade a Euskadi y, junto al PSE, tejan una alianza de izquierdas para desbancarles del poder?

-No descartaría en el medio plazo que esa sea una pulsión que pueda convivir en gentes de las tres organizaciones. Pero evitar eso está en nuestra mano, en hacer las cosas bien para que eso no termine de cuajar por innecesario y antinatural. Va a ser difícil desalojar al PNV porque no vamos a dar motivos para ello.

-Como bien ha dicho, Sánchez está empeñado en atraer a Ciudadanos. ¿Tendría reparos el PNV en votar 'sí' coincidiendo en el mismo bloque?

-No, siempre que se respete el acuerdo con el PNV. Ya pactamos con el PP unas cuentas que apoyó Cs. Estamos pervirtiendo la democracia, el juego parlamentario y la negociación presupuestaria. Esto de los bloques, ¿por qué?

-¿Qué tal la relación con el PP? ¿Mantiene contacto con Casado?

-Poca. Tenemos una relación personal buena. Creo que en su caso han hecho una imagen pública de 'enfant' terrible que en la relación humana es muy distinta. Es un tipo abierto, afable y sabe escuchar. Pero es verdad que tenemos muy pocos puntos de encuentro ahora. Y luego en Euskadi el PP está muy verde para hacer política.

-¿Y qué le parece el giro?

-Ojalá el cambio de Casado sea de verdad. Si quiere ser la cabeza visible de una posible alternativa al Gobierno tiene que estar mirando al futuro y girando al centro todo lo que pueda.

-¿Y Vox? ¿Es coherente que le veten en el Parlamento y Urkullu le reciba en Ajuria Enea?

-No vetamos a Vox. Pero, en todo caso, sí es compatible. El lehendakari se debe a la institución. Ahora, el PNV no va a hacer nada por favorecer que gente antidemocrática tenga una plataforma de un milímetro más grande de lo que le han dado las urnas.

-La consejera Artolazabal dijo en estas páginas que hay que acelerar las negociaciones para que Prisiones se pueda transferir en marzo. ¿Es que las conversaciones están estancadas?

-Este Gobierno es lento y hay que meterle el 'akullu' todos los días para que las cosas se muevan. Pero si hay voluntad política, esto se puede llevar adelante.

-Iturgaiz dice que las cárceles, gestionadas en manos del PNV, acabarán siendo 'boutiques' y 'resorts de lujo' para los presos.

-Él lo decía comparándolas con las cárceles catalanas. Yo he estado viendo a Forn, Turull, Rull, Jordi Sànchez, Junqueras, Romeva… He estado con todos. Y aquello un resort no es. Yo no le veo al señor Iturgaiz pidiendo vacaciones allí ni yendo con la familia. Aquello es una cárcel con verjas que se cierran.

-La renovación de la Ejecutiva del PNV sigue en marcha. ¿Seguirá al frente de EBB?

-Estamos terminando el proceso. Y, por lo que yo sé a día de hoy, no hay otra candidatura distinta a la mía. Soy una persona disciplinada.