«Que el nuevo estatus reabra el tarro de los esencialismos sería una gran irresponsabilidad»

Pello Salaburu y Manu Montero miran por una ventana del edificio de Tabakalera antes de dar comienzo al debate./USOZ
Pello Salaburu y Manu Montero miran por una ventana del edificio de Tabakalera antes de dar comienzo al debate. / USOZ

Los catedráticos Pello Salaburu y Manu Montero, exrectores de la UPV, debaten con DV sobre el futuro del autogobierno del País Vasco

Alberto Surio
ALBERTO SURIO

Pello Salaburu y Manu Montero han sido rectores de la UPV-EHU. Desde sus respectivas experiencias académicas, y con el punto de respeto entre viejos colegas, debaten en DV sobre el futuro del autogobierno vasco con una preocupación común. Que un nuevo Estatuto reabra el tarro de las esencias. «Sería una gran irresponsabilidad», apunta Montero. «Sí, pero de todas las esencias», asegura Salaburu.

-Entremos en materia. ¿Les motiva el debate sobre el futuro del autogobierno vasco?

-Pello Salaburu: El debate vasco, así en abstracto, es bastante circular y me da cierta pereza, tengo que reconocerlo. Tengo la impresión de que estamos repitiendo las mismas cosas, ya desde hace bastante tiempo, cuando en la vida hay muchas cuestiones interesantes. Ahora bien, el sueño, por llamarlo de alguna manera, que tiene el lehendakari Urkullu desde hace seis años plantea una discusión concreta.

-Manu Montero: Esto es como el eterno retorno del Día de la Marmota, desde el año 2003 venimos hablando la misma gente sobre las mismas cosas. Me parece bien mejorar el Estatuto, claro, pero seamos sinceros. Esto es algo que no apasiona a la gente. Así lo veo yo al menos.

-P. Salaburu: Discrepo, me parece importante que el lehendakari plantee un tema de estas características, es la única autonomía donde no se ha renovado el Estatuto. Lo que me aburre es el eterno debate sobre el país, así en términos generales. Un país por cierto en el que ya no hay violencia. Que con violencia era todo encima mucho más complicado y muy trágico.

-M. Montero: Es que el debate sobre el autogobierno suele transformarse en otra cosa.

PELLO SALABURU
Filólogo euskaltzale
Pello Salaburu Etxeberria nació en Arizkun (Navarra) en 1951. Lingüista, académico de Euskaltzaindia, fue rector de la UPV-EHU.
MANU MONTERO
Historiador
Manuel Montero, nacido en Bilbao en 1955, es historiador, exrector de la Universidad del País Vasco y catedrático de Historia Contemporánea.

- Hablemos entonces del preámbulo del proyecto acordado en la ponencia de autogobierno entre el PNV y EH Bildu y que ahora deberán trabajar el grupo de expertos. ¿Qué les parece?

-P. Salaburu: Creo que plantearse la renovación del Estatuto se reduce a algo simple. A mí me gustaría que los problemas y las cuestiones que interesan a los ciudadanos vascos se resolvieran aquí y no fuera. Lo conocemos, por ejemplo, por nuestra experiencia en la Universidad. Yo no quiero estar sometido a esa burocracia que nace del Ministerio y aquí se aumenta. Dicho eso, la propuesta que nació del lehendakari, que al final lleva las firmas del PNV y EH Bildu, mayoritarios en el Parlamento, es un tema suficientemente relevante como para ser tratado con más delicadeza. No cuestiono que ese proyecto responda a una mayoría, pero me cuesta creer en un Estatuto con el que se identifique solo la mitad, aunque solo fuera un poco más, de la ciudadanía; abogaría por un Estatuto mucho mas práctico, que resuelva problemas, no tanto por un Estatuto ideológico que es el proyecto que creo que está sobre la mesa.

-M. Montero: Podemos estar de acuerdo. La historia del Estatuto es la historia del éxito de la autonomía de hace 40 años, tenemos el nivel de autogobierno mayor de la historia. El Estatuto nació como un acuerdo transversal entre nacionalistas y no nacionalistas, salir de ese esquema transversal, romper este modelo integrador, me parecería una absoluta barbaridad, no podríamos tener un instrumento tan importante sobre una relación de fuerzas, pongamos, del 52% frente a un 48% de la ciudadanía. Sería romper lo que está funcionando. Meternos en un debate identitario sería una irresponsabilidad. La misma barbaridad me parecería si un 60% no nacionalista pretendiera socavar un sistema que ha funcionado y que responde a un acuerdo con la otra parte del país.

«Abogo por un Estatuto práctico, para resolver problemas, no por uno ideológico» PELLO SALABURU

-¿Es posible que se alcance un punto de encuentro sobre el denominado 'derecho a decidir'?

-P. Salaburu: Yo percibo que hay un miedo enorme a plantearse una pregunta sobre el futuro estatus del país. Se habla del derecho a decidir, con la pregunta clave, planteada en términos de independencia sí o no. Pero antes de la gran pregunta plateada en términos drásticos -'¿Quiere usted separarse de España?'-, hay muchas otras posibilidades intermedias. A mí no me da miedo, pero percibo casi pánico. Hacemos fantasmas con cuestiones que se debieran resolver de forma mucho más sencilla. Miremos a Escocia o a Quebec...

«Muchos referéndums los carga el diablo, basta ver los efectos caóticos del 'Brexit'» MANU MONTERO

-M. Montero: El derecho a decidir es un eufemismo de autodeterminación que es lo que es. Entiendo lo que dices, pero lo de Escocia fue excepcional, no pasaría todos los días.

-P. Salaburu: Aquí tampoco pasaría todos los días.

-M. Montero: Además en Quebec aunque la Ley de Claridad es un buen planteamiento, el problema es que estos debates acaban enseguida siendo esencialistas. Y sacar el tarro de las esencias es una gran irresponsabilidad. Se están reivindicando derechos esenciales, casi atávicos.

-P. Salaburu: De acuerdo, pero cuando cuestionamos los esencialismos, critiquemos todos los esencialismos, también el de la unidad de la patria española. Lo que hay, en el fondo, es mucho miedo a debatir, hay tabúes sobre los que no se quiere debatir. Preguntar sobre algo relacionado con eso es tabú. Lo de Cataluña está demostrando que no es para nada cierto que en teoría se puede defender la independencia, de nada sirve y de nada serviría aunque el 80% de los vascos la apoyase si se aplica lo que PP, PSOE y demás partidos argumentan luego en la práctica. Argumentar que hay libertad para defender cualquier idea es una absoluta quimera en esas condiciones. ¿Por qué no se ha dado ese miedo a preguntar en Escocia? ¿O incluso en el norte de Italia? A mí no me daría miedo que un Estatuto incluyese esta cuestión.

El 'Brexit' y Cataluña

-M. Montero: El que habla de autodeterminación está hablando de derechos casi atávicos y profundos.

-P: Salaburu: No lo lleves forzosamente a ese punto, hablamos de una pregunta: ¿Quiere usted formar un Estado independiente? A mí no me da miedo esa pregunta, ninguno. Y a mucha gente le da miedo.

-M. Montero: No creo que sea una pregunta pertinente porque ese referéndum lleve siempre a otro.

-P. Salaburu: No forzosamente.

-M. Montero: Sí, es que ese referéndum es el punto final. Quien lo reivindique está en su pleno derecho pero el deseo de la autodeterminación no crea el derecho. La autodeterminación, insisto, es el punto final, no es el punto de partida. Cuando se consigan determinadas mayorías...

-P. Salaburu: Por supuesto, pero como todo lo juzgamos y lo vivimos desde el esencialismo en todos los sitios se plantean problemas. Estoy seguro, por ejemplo, que si en Cataluña, no ahora si no hace cinco años, se hubiera planteado a la gente una pregunta, no habríamos llegado al extremo al que hemos llegado. Y las preguntas, por cierto, nunca son impertinentes, pueden ser impertinentes las respuestas.

-M. Montero: Pero es pertinente por ejemplo definir primero el sujeto que debe responder la pregunta.

-P. Salaburu: El sujeto, pues todo el mundo.

-M. Montero: ¿Todo el mundo? ¿Los vizcaínos? ¿Los vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses? ¿O con los navarros? ¿Y qué se va a preguntar?

-P. Salaburu: Aquí estamos hablando de la autonomía de Bizkaia, Alava y Gipuzkoa. Creo que el miedo es malo para todos.

-M. Montero: Es malo para un sistema político tener que basarse siempre en los referéndums. Mira los efectos caóticos del 'Brexit'.

-P. Salaburu: Si es que el problema es que no hay referéndums. Se hizo uno para el Estatuto de Autonomía y nada más. Tú puedes hacer la pregunta, pero en este momento se está impidiendo la pregunta. A la gente se le impide que opine.

-M. Montero: La opinión no se impide, se manifiesta constantemente, otra cosa es la voluntad.

-P. Salaburu: La opinión de una forma regulada y con una pregunta no se manifiesta, no es que no se manifieste, es que se nos prohíbe.

-M. Montero: Es que en los referéndums se decide, no se opina.

-P. Salaburu: Depende cómo planteas el referéndum, lo puedes plantear como opinión. ¿Estaría usted dispuesto a...? Y si sale sí, pues nos sentamos a ver cómo se hace eso. Igual pasan otros 20 años más.

-M. Montero: Es que ni siquiera en Cataluña, donde parece que hay más fuerza en este asunto, la voluntad independentista llega al 50% de la sociedad.

-P. Salaburu: Ya veríamos lo que pasaría, yo no lo sé, puedo intuir.

-M. Montero: Los partidos tienen propuestas. Insisto, algunos referéndums los carga el diablo. Mira el 'Brexit' con el 51% y nadie pensó en ello. Lo de Cataluña no es para nada un ejemplo.

-P. Salaburu: El caso catalán no me motiva nada, se ha desbocado por completo. Ha llegado a una situación que jamás hubiera pensado. Y jamás pensaba que iban a ser tan inocentes. Unos políticos que se plantean desconectar, ¿no calculaban que iba a tener consecuencias penales? Habría entendido a los políticos catalanes que hubiese pasado por su cabeza que iban a lanzar a la población a una rebelión. Es lo que me ha descolocado del tema catalán, creo que después de todo eso han entrado en la dinámica de hacer las cosas cada día un poco peor.

-M. Montero: Quizá esa fase de resistencia estaba pensada para una etapa más posterior del proceso, una fase final. Se hablaba de varias fases de desconexión, el problema es que ciertas leyes requerían la firma de los funcionarios, y eso ponía en peligro su propio trabajo. El político puede hacer lo que quiera pero el funcionario no. Me parece una frivolidad esta especie de hoja de ruta postmoderna, primero tienes que tener votos y luego ver cómo vas dando pasos. Tampoco se han hecho bien las cosas por parte de los gobiernos. Nadie se hubiera imaginado nunca que esta élite política tuviera semejantes vocaciones independentistas.

-P. Salaburu: Me ha parecido frívolo y muy inocente por parte de los dirigente catalanes. Y la respuesta judicial española sencillamente monstruosa, con encarcelamientos que me resultan totalmente escandalosos.

-M. Montero: Yo no voy a hacer una disquisición sobre la actuación judicial que está siendo debatida, sobre si hay o no rebelión, pero en todo caso si hay indicios de delito debe actuarse. No estoy tan seguro de que hayan sido inocentes.

Desconexión

-P. Salaburu: Inocentes en el sentido de que pensaban que aprobaban la desconexión como quien decía apagar la luz.

-M. Montero: Es que ni siquiera en Europa, a excepción de Chequia y Eslovaquia, y la descomposición de los Balcanes que llevó a una tremenda guerra, han pasado estas cosas.

-¿Ustedes creen que la crisis catalana guarda una relación con la crisis de la democracia liberal que tanto auge está dando a los populismos?

-P. Salaburu: No tiene mucho que ver, aquí hay una historia mucho más larga y en Cataluña el tema empezó cuando les laminaron el Estatut y lo cepillaron, como dijo Alfonso Guerra. La crisis catalana empieza ahí y todo lo que está pasando siempre es un caldo de cultivo para cualquier cosa extremista.

-M. Montero: No creo que tenga nada que ver pero es cierto que el tema catalán ha surgido en un momento en el que el populismo ha surgido como una respuesta estructural, cuando la gente prefiere respuestas fáciles a preguntas y problemas complejos. Las democracias liberales pasan por apuros muy fuertes pero a la larga tienen mucha capacidad de supervivencia. Incluso en Estados Unidos los contrapesos democráticos con Trump están funcionando.

-P. Salaburu: A ver si es verdad... ¿Pero esto sería otro debate no?

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