Alberto López Basaguren: «¿Derecho a decidir? Pero si el reto demográfico puede hacernos desaparecer como país viable»

-Convénzanos de que todo este proceso ha merecido la pena.

-Sí, la ha merecido. El texto pactado refuerza de forma importante el consenso estatutario de 1979.

-¿Se han sentido utilizados?

-Yo me he abstraído del ambiente circundante, aunque en ocasiones me haya costado un esfuerzo suplementario. Solo me parecía que había un límite: que el debate técnico saliera al exterior y conectara con el debate político. Eso ocurrió cuando EH Bildu dijo que iba a hacer público su texto. Ahí sí dije que si el texto de algún miembro del grupo pasaba al plano político, yo ya no tenía nada que discutir sobre él.

-¿Se siente molesto con cómo ha gestionado este debate el PSE?

-Cuando el PSE me propuso mi participación, puse dos condiciones: que no iba a aceptar ninguna instrucción y que actuaría de acuerdo a mi criterio técnico. En eso me he mantenido, y ya digo que me he abstraído de todo el ruido circundante, incluido el que pudiera venir de quienes me habían propuesto. Lo nuestro ha sido un trabajo preparatorio y, entendido así, hemos avanzado considerablemente. ¿Quedan cuestiones por resolver? Sí, pero desnudamente políticas. El derecho a decidir es una cuestión política que un técnico no puede resolver.

-Los partidos les endosaron esa responsabilidad, cuando todos sabíamos que ahí estaba, y está, el núcleo de la discrepancia.

-El discurso político se focaliza en el derecho a decidir, pero eso no deja en sombra todo lo demás. Si realmente se quiere entrar a modernizar la casa del Estatuto, este trabajo va a ser válido. Y tengo clarísimo que los retos de futuro a los que se enfrenta esta sociedad no van a girar en torno al derecho a decidir.

-¿Cuales son esos desafíos?

-El país se enfrenta a un gran reto demográfico. También lo encaran España y Europa, donde ya se está hablando del suicidio demográfico para 2050, pero a Euskadi le afecta de una manera extrema. Llevamos 35 años estancados en 2,1 millones de habitantes, con el proceso de envejecimiento que ello conlleva, la inversión de la pirámide poblacional… Corremos un serio riesgo a corto plazo de dejar de tener un tamaño viable como país. Eso es muy preocupante. La alternativa es que o pierde ese tamaño de viabilidad o tendrá que recibir un chorro de inmigración difícil de gestionar. Y mientras, algunos sectores siguen obsesionados con que el derecho a decidir va a ser el talismán del futuro. Hemos estado 40 años sin políticas demográficas y de familia dignas de ese nombre, y seguimos sin pensar en cómo afrontar ese reto en el que corremos el riesgo de desaparecer como país. Lo que hacemos en el Estatuto va más en esa dirección que en perder todas las energías en el derecho a decidir.

- ¿Y ese acuerdo es lo suficientemente sólido como para sobrevivir a la diatriba que se avecina?

-Dependerá de cómo lo planteen los partidos y en qué pongan el foco. La reforma tenía un riesgo previo: reproducir el precedente de Cataluña, donde se pensó que como la reforma de la Constitución es difícil, iban a hacerla a través del Estatuto. Eso está abocado al fracaso. Estás entretenido, pero te vas a dar con la pared del fondo del callejón. Se puede llegar a puntos de encuentro como en 1979, cuando las discrepancias eran mucho mayores. Pero siempre y cuando se destierren los elementos que pueden tratar de cambiar los cimientos sobre los que se construyó el consenso de hace 40 años. Esos cimientos no se pueden cambiar en una reforma estatutaria. Y si se intenta, el consenso se reducirá.

-¿Debe elegir el PNV entre un Estatuto viable y un estatus inviable?

-Como he explicado en mi voto particular, yo no me sumo al derecho a decidir porque provoca unos riesgos muy importantes de desestabilización y de fractura. Pero en los términos en los que lo plantean Mikel Legarda y Arantxa Elizondo no genera problemas de inconstitucionalidad, como precisó el TC en su sentencia sobre Cataluña de 2014.

-Ortuzar se ha colgado de su alusión a este criterio del TC para reiterar que el derecho a decidir tiene encaje constitucional.

-Para un académico, la honestidad intelectual es insoslayable. Y un académico no puede excluir argumentos que vienen al caso, tiene que tener la capacidad de decir que esos argumentos no son suficientes. El TC dice lo que dice; ahí nada que objetar. La cuestión es si en el plano político se intenta afirmar que el texto dice una cosa que no dice.

-Además de negar que el derecho a decidir exista jurídicamente como tal, usted lo identifica con un ejercicio de comodidad, porque quien lo reclama atribuye la carga al Estado sin asumir coste alguno.

-En el pretendido derecho a decidir, una sociedad expone sus deseos sin asumir ninguna responsabilidad sobre las consecuencias. En Quebec y en Escocia, si los electores tenían claro que se encaminaban a un acceso directo a la independencia, el apoyo al 'sí' disminuía en porcentajes de dos dígitos. Pero si se ponía por delante la negociación, ese 'sí' ascendía. ¿Qué quiere decir eso? Que los electores estaban votando no pensando en la independencia, sino en forzar una negociación. Es un proceso tramposo. Y en eso consiste el derecho a decidir: armarte en una demanda política de un respaldo que, sin embargo y en un porcentaje importante, no estaría dispuesto a arrostrar las consecuencias de la decisión final. Por eso no existe el derecho a decidir en ningún ordenamiento democrático.

-Si el derecho a decidir se concretara en un derecho a la independencia, ¿sería factible 'constitucionalizarlo', con un procedimiento de referéndum tasado?

-Hay constitucionalistas, amigos míos, que lo plantean. Yo siempre me he opuesto. Esa es la vía de la Ley de Claridad, que por aquí tanto ha encandilado a algunos y que en Canadá está hoy en el limbo. Es curioso, pero los nacionalistas alaban esa ley cuando los soberanistas quebequeses la denuestan, es el mayor insulto que ha podido hacerles el sistema federal canadiense. ¿Por qué gusta aquí? Porque creen erróneamente que esa ley reconoce el derecho de una comunidad a convocar referendos, y no es así. ¿Y por qué, desde el otro lado, hay propuestas para constitucionalizar el derecho a decidir? Para mí, por un cálculo también erróneo, como demostró David Cameron en Escocia y con el Brexit. Lo que se hace es: les reconocemos el derecho, pero luego vamos a ponerles tales condiciones que va a ser imposible que eso tenga consecuencias. Es un juego peligroso. Lo que se puede aprender de Quebec y de Escocia es que, primero, hay que intentar reformar el sistema: si se hace de forma adecuada, el apoyo al independentismo baja considerablemente. El problema en el sistema político español es el empecinamiento en no afrontar la reforma. Y segundo, cuando el problema estalla, hay que saber gestionarlo democráticamente. Lo que supone imponer exigencias al Estado, pero también a la parte que quiere independizarse.

-¿En qué se traduce eso?

-Lincoln ya preguntó, al oponerse a la segregación de los estados del sur, si estos iban a aceptar el derecho a separarse de sus propias comunidades. Este ha sido un problema importantísimo en Quebec, con el rechazo al soberanismo de los inuit, Montreal y Gatineau.

-Entonces, ¿es incongruente defender la soberanía vasca y no la de Gipuzkoa, Bizkaia y Álava?

-Exacto. Es la prueba del algodón. ¿Euskadi puede ejercer el derecho a decidir y Álava no? Tú no puedes exigir a la otra parte que respete unas pautas que tú no estás dispuesto a respetar. Eso refleja, para mí, la vacuidad del derecho a decidir.

-¿Está ganando el soberanismo, en todo caso, el pulso del relato?

-A la luz de lo que se lee en los medios y se ve en el discurso político, parecería que sí. Pero si uno atiende a las series históricas de los principales sondeos, el 80% de los vascos no quiere ni oír hablar de un proceso como el de Cataluña. Hay una burbuja política, cuyo discurso dominante está al margen de las preocupaciones reales de la sociedad.

-Esa «burbuja» es, electoralmente, mayoritaria en Euskadi.

-Bueno, no diría que el electorado que vota al PNV sigue ese discurso.

-Se lo planteo de otra forma. El derecho a decidir es un término que ha hecho fortuna...

-Eso sí. Es un éxito de márketing.

-...Y frente al que el Estado no ha logrado oponer, y el ejemplo está en Cataluña, otro relato con tanta capacidad de seducción.

-No solo eso: no ha sido capaz de contraponer un proyecto alternativo. Los nacionalistas han puesto un tablero encima de la mesa y quieren jugar a ese juego. Y el Estado no ha dicho: 'No, vamos a jugar a esto, a la reforma constitucional del sistema autonómico'. El sistema político español se ha movido en la inanidad desde que estalló en 2012 el procés catalán, cuando el Estado tiene todas las posibilidades hoy de ganar esa batalla. Pero mientras no oponga un juego que sea la reforma del sistema, que atraiga a una parte significativa de los que apoyan al independentismo, ganar la batalla es a costa de hacerlo con unos medios muy costosos democráticamente. El sistema español saldrá maltrecho si no opta por la vía de la reforma.

-¿Si no asume su pluralidad?

-Lo que está reconocido en Europa como diversidad nacional interna, España lo reconoce. Lo que hay es un problema psicológico-político para aplicar el término nación a esas realidades diferentes. Pero luego, quienes reivindican la nación para sus comunidades coinciden con los que lo niegan en la visión de la soberanía y de la homogeneidad. La diferencia está en que para unos el titular de la soberanía es el pueblo español y, para otros, cada uno de sus pueblos. Y ambos se sitúan fuera del concepto modernizado de nación europeo. Si España es plural en sentimientos nacionales, también lo son Euskadi o Cataluña.

-Según eso, ¿un nacionalista español es como un nacionalista vasco o catalán?

-Sí, a esos efectos.