«Italia y España juntas pueden ayudar a los alemanes a ser más europeos»

-¿Cómo valora el programa de reconstrucción decidido en el Consejo Europeo del pasado jueves?

-Es un paso adelante que valoro de manera positiva aunque cauta, pues hay que ver cómo la Comisión concreta ahora la propuesta. No se puede tardar mucho, como ocurrió entre 2008 y 2012, cuando los retrasos hundieron a España y a Italia. La ayuda debe llegar ya. Aprecio mucho la idea española de deuda perpetua. Esta pandemia no es culpa de nadie por lo que hace falta una solidaridad fuerte y significativa de Europa.

-¿Se está perdiendo la oportunidad de aprovechar la crisis del coronavirus para construir más Europa?

-Me temo que sí y en parte es por la actitud holandesa, que es gravísima. Su actitud es tan negativa como ocurría con el Reino Unido en sus peores momentos. Han sustituido a los ingleses en el papel del 'señor no'. La cuerda está a punto de romperse con los holandeses, ellos mismos se están aislando en la zona euro. Deberá razonarse si se les trata como ocurría antes con Reino Unido. Habría que pensar si se les aplica el 'opting out' (cláusula de exención) para que se queden al margen y no bloqueen al resto de países.

-¿Hay que olvidarse de los eurobonos?

-Tenemos que hacer los eurobonos sin decir que se llaman así. Se han convertido en un tótem simbólico que para los países del norte resulta difícil de aceptar. Parece que unas naciones quieren pasarle su deuda a otras y esto no se puede hacer. En Alemania habría problemas constitucionales y se bloquearía. Sin demasiada publicidad hay que activar herramientas como los bonos perpetuos propuestos por España, que van en la línea adecuada.

-¿Cómo valora la posición del Gobierno italiano en la negociación en Europa?

-Ha hecho el mejor trabajo posible teniendo en cuenta las condiciones políticas que lo sostienen. Este es el Gobierno más proeuropeo posible en un Parlamento en el que son mayoritarias las fuerzas que no se reconocen en el consenso europeo. El primer ministro, Giuseppe Conte, ha actuado con prudencia por el riesgo de que el Movimiento 5 Estrellas (M5E) se rompiera internamente y cayera el Ejecutivo.

-¿Le ha sorprendido el peso de Conte en esta crisis?

-Sí. Yo tenía un juicio negativo del Conte del Gobierno anterior, en el que parecía un rehén de Salvini y de Di Maio y con el que Italia perdió su credibilidad. Pero ha demostrado que ha aprendido rápido y muestra ahora un gran sentido de las instituciones y un profundo respeto de los valores constitucionales. Está haciendo un buen trabajo.

-La pandemia ha propiciado un entendimiento entre Italia y España. ¿Cómo valora la relación entre ambos países?

-Está en un estupendo momento. La relación se interrumpió cuando coincidieron Renzi y Rajoy y luego se llegó a la abierta ruptura por el choque entre Salvini y Sánchez. Me alegra que ahora haya tan buen entendimiento. Cuando creamos hace 20 años el Foro de diálogo Italia-España al inicio costó que funcionara más allá de la cortesía institucional, porque los dos países competían para presentarse como la mejor nación meridional en la que tenían que apoyarse Alemania y Francia. Hoy se ha pasado página e Italia y España juntas, haciendo bloque con Francia, pueden mover a los alemanes de las posiciones más rígidas y ayudarles a ser mas europeos. En el Gobierno actual de España hay varios ministros que mantienen una muy buena relación con Italia. Y Conte también empuja a favor.

-¿Teme que esta crisis provoque un aumento del euroescepticismo?

-Es uno de los principales problemas. En Italia se ha tirado por la borda la recuperación del europeísmo y la sociedad está dividida en dos mitades sobre este tema. En España, donde el europeísmo parecía indestructible, también hay dificultades. Hay un interés compartido de ambos países por lograr una relación más solidaria.

-¿Entiende las reticencias del M5E hacia el nuevo Mecanismo Europeo de Estabilidad (MEDE)?

-Es una cuestión simbólica, como la de los eurobonos. El M5E, la Liga y Hermanos de Italia lo presentan como un símbolo de todo lo negativo que para ellos significa la UE. No entienden cómo funciona esta herramienta, dicen que pones el país en manos de usureros. Pero todos sabemos que el MEDE y sus predecesores fueron usados con éxito para, por ejemplo, salvar los bancos españoles. Italia y España son accionistas de peso del MEDE, más que Holanda. La posición del M5E ata de manos al Gobierno porque parece que no se puede usar, aunque ofrecería una importante contribución a la sanidad. El hecho de que Podemos acepte el MEDE espero que sea un buen ejemplo para el M5E.

-¿Ha llegado el momento de lanzar una sanidad única europea?

-Es evidente que hay que afrontar esta cuestión y coordinar la sanidad a nivel europeo. Tal vez uno de los aspectos que menos se haya tenido en cuenta del Consejo Europeo es la importancia del acuerdo para el programa SURE (fondo de ayudas al desempleo). Es el primer gran acuerdo social en Europa. Nunca se había hecho nada similar en la UE porque Reino Unido vetaba las políticas sociales diciendo que cada país debía ir por su cuenta. El Brexit es una oportunidad.

-¿Sería favorable a recentralizar la sanidad en Italia?

-Esta experiencia demuestra que Italia no puede continuar con un sistema descentralizado. Italia es un país que tiende a los extremos. Pasamos de un hipercentralismo hasta los años 80 a comenzar a descentralizarlo todo. Pero vemos ahora que el resultado no funciona. Lombardía podría estar entre los diez primeros países europeos por población, pero la región de Molise, por ejemplo, sería como un barrio de Roma.