«El sistema de pensiones es sostenible, pero hay que repensarlo para que lo siga siendo»

-El vaciamiento paulatino de la hucha de las pensiones ha encendido las luces rojas. La hucha no es el sistema de pensiones, pero muchos ciudadanos piensan que ese sistema está en crisis y sus pensiones, en quiebra. ¿Es así?

-María Jesús San José: Estamos hablando de una alarma, que viene del nuevo orden económico, en el que hay un peor reparto de la riqueza y mayor desigualdad. A esto se une una menor disposición de quienes manejan los recursos para impulsar la inversión productiva y generadora de empleo, y la falta de una política europea que impida la competencia desleal de quienes trabajan a bajo coste. La hucha se ha vaciado a propósito para presionar a que haya nuevos recortes en el sistema y que la gente se cuestione si necesita pensiones privadas.

-José Antonio Herce: Hay un escenario en el cual cualquier noticia parcial se reinterpreta en ese contexto global de incertidumbre, de una crisis que no acaba de cerrarse. La globalización complica el análisis. Pero la hucha de las pensiones no es más que uno de los elementos de nuestro sistema, que tiene unos fundamentos mucho más importantes que el Fondo de Reserva. Esta hucha se creó hace unos años y se ha visto desbordada por la crisis económica, del empleo, de las bases de cotización, pero todavía recauda un 10% del PIB. Que se termine la hucha de las pensiones no quiere decir que se acaba el sistema de pensiones, que cuenta con recursos muy importantes para seguir funcionando y seguir sorteando un ciclo que todavía es desfavorable. Otra cosa es que haya que encontrar una solución para el momento en el que la hucha de las pensiones se agote. Todo el mundo tiene que saber que podíamos haber evitado extraer un solo euro de la hucha emitiendo deuda y sin consecuencias para el déficit y la supervisión de Bruselas.

-David Carrasco: Hemos asistido a un adelanto del recurso al Fondo de Reserva debido a la crisis. Estaba previsto que entrara en escena con la llegada masiva a la jubilación de la generación del 'baby boom', es decir los nacidos entre 1960 y 1975. Pero el proceso de destrucción masiva de empleo durante la crisis ha generado una disminución de los recursos del sistema que ha hecho necesario un adelanto del recurso a la hucha.

-Mercedes Ayuso: Ese recurso es la consecuencia que se podía anticipar desde el punto de vista demográfico y por la situación económica del país. Está por un lado el envejecimiento de la población, pero también los movimientos migratorios. Esos movimientos han afectado durante la crisis a nuestro sistema de pensiones, sobre todo a corto plazo. Ya veníamos anticipando este movimiento poblacional. Hace tres décadas teníamos una ratio de 7 trabajadores por cada pensionista, ahora 3 o 3,5 y anticipamos 1 o 1,5 para 2050. Es difícil hacer proyección en términos demográficos, sobre todo por la componente migratoria. Este vacío de la hucha tiene que servir para que anticipemos el debate sobre las pensiones y trabajemos conjuntamente. Tampoco creo que tenga que ser un motivo de alarma. De hecho, hay países en los que no existe, y aquí no siempre la ha habido. Hay que trabajar entre todos y buscar el máximo consenso. Que se adecúe a la estructura social que tenemos en nuestro país.

-La crisis ha acelerado el proceso, pero ¿han llegado las instituciones, la política y la sociedad muy tarde a un debate capital, como la sostenibilidad de nuestro sistema de pensiones? ¿Se tenía que haber abordado en los años de bonanza económica?

-J. A. H.: Siempre se ha debatido sobre las pensiones y se ha ido reformando el sistema. Hay un debate permanente y una reforma permanente, aunque no siempre con la misma intensidad o buena orientación. Pero lo que ha sucedido en los últimos años es que ha habido un debate considerable, unas reformas importantes -las de 2011 y 2013, pero sobre todo esta última- y ha habido un aspecto relevante, que es la escasísima contestación social a dichas reformas. El debate y las reformas tienen que continuar y ahora no nos podemos permitir perder tiempo, porque estamos resolviendo algunos problemas, como la sostenibilidad, a costa de abrir otra puerta como es la suficiencia.

-M. J. S. J.: Creo que el debate y la preocupación siempre han estado muy vivos. El problema radica en las grandes resistencias para encararlo, detrás están el Derecho, grupos financieros... que cuestionan el sistema público de pensiones, de modo que se creen condiciones para reducirlo y abrir espacio a las pensiones privadas. La mayoría absoluta del PP ha impedido en los últimos cuatro años trabajar en el Pacto de Toledo. Además, ha recortado derechos, prestaciones, se ha perdido poder adquisitivo por parte de los pensionistas y jubilados. Pero nunca es tarde para recuperar una mayoría social y política que mejore el sistema.

-¿Existe realmente un debate interesado para cuestionar el sistema público de pensiones?

-J.A.H.: Previamente, me gustaría retomar la cuestión demográfica. Cada año que pasa vivimos dos meses y medio más. Esto implica que con carreras de cotización fijas, de 35 años, cada vez acumulamos menos recursos para pagar unas pensiones que se prolongan más y más años. Que haya un cotizante por un pensionista en 2060 implica que en el plano individual vamos a tener el mismo tiempo de jubilación que de trabajo. Es una situación insostenible, no hay quien pueda pagar eso. Cuando alguien lanza una advertencia al respecto no tiene por qué pertenecer al sector financiero, a ningún 'lobby' o corriente ideológica; es una cuestión de sentido común. Son proyecciones que nos dan un futuro que no nos gusta y cuyo antídoto tenemos que descubrir. ¿Cómo lo evitamos? ¿Duplicando la tasa de cotización al 36%?

-M. A.: Me sumo a ello. Creo que tenemos una cierta ventaja en este país y es que estas generaciones tan pobladas van a llegar más tarde que en otros países, donde ya han llegado. La Guerra Civil ha frenado esa entrada en 10 o 12 años. No le demos ninguna visión, ni financiera ni no financiera, sino lo más técnica posible. Veamos qué se ha hecho en los países de nuestro entorno y seamos capaces de amoldar el sistema que mejor pensamos que se pueda adaptar a nuestra sociedad. El enfoque de privado o público no creo que sea el más idóneo. Yo no tengo claro donde está lo público. Hay sistemas como el sueco que nos sirven de paradigma, que conjuga el sistema tradicional de reparto con uno de capitalización de las pensiones, y sin embargo no se habla de lo privado, porque el Estado está por encima.

-D. C.: Y hay sistemas como el francés, que tienen también ese segundo tramo, que está gestionado por trabajadores y empresarios y que se basan en un modelo de reparto. Es decir, que hay modelos de capitalización públicos y modelos de reparto privado. Esas diferencias no son relevantes. Y en todo caso se difuminan en los distintos países. Siempre ha habido reformas desde mediados de los 80, que lo que han pretendido es adaptarse a la evolución social. Yo siempre pongo como ejemplo a mi abuelo, que no supo qué pensión iba a tener hasta un mes antes. Estamos hablando de un periodo de unos 25 años y la gente conoce en qué condiciones va a enfrentarse a esa etapa de su vida tan importante con muy poco tiempo. Ha primado la falta de información y eso sigue igual. El problema está en que la estructura de la sociedad y la demografía han cambiado y lo harán más en los próximos años. Existe una preocupación, y el catalizador de esa preocupación puede venir por el agotamiento del Fondo de Reserva. Pero lo que deberíamos pensar es que debería servir de acicate para que la sociedad pase de la preocupación a la ocupación. Aunque previamente tiene que haber una labor desde la instancias públicas de información a la ciudadanía, de cuándo y en qué condiciones se va a jubilar. Porque es imposible tomar decisiones y planificar un ciclo vital si desconozco las condiciones en las que voy a llegar.

-M.J. S. J.: No trato de enfrentar lo público con lo privado, pero la igualdad mínima entre las personas solo es posible con un sistema público de pensiones. A partir de ahí, quien tenga recursos sobrantes que los invierta donde considere oportuno. Se tiene que apostar por un reparto solidario e intergeneracional de la riqueza. Ese es el mandato de la Constitución.

-J. A. H.: El sistema de pensiones realiza una labor redistribuidora enorme, que es desigual, ya que por cada euro cotizado la mejor pensión es la mínima, mientras la máxima es la peor tratada. Nuestro sistema es hipersolidario ya. Hacerlo más solidario sería insostenible. Ese ahorro forzoso que son las cotizaciones nos rinden muchísimo. A los 11 años de jubilados ya hemos recuperado todo lo cotizado. Y si es la mínima, lo hemos recuperado antes. Todo lo demás es gratuito. ¿Quién paga eso? ¿Lo sacamos de las generaciones futuras? Tenemos más solidaridad de la que un sistema público puede soportar. Eso hay que resolverlo.

-D. C.: De hecho, la solidaridad ya se ejerce con la pensión mínima y máxima y es un mecanismo redistributivo muy importante.

-M. A.: Países cercanos a los nuestros no abandonan el reparto. Hay otros sistemas de reparto que tienen más estructurada esa solidaridad y que resuelven mejor esos desajustes.

-¿Habría que financiar parte de las pensiones vía presupuestos, como proponen algunas voces?

-M. A.: Es necesario cuantificar el efecto de lo que hay detrás de estas pensiones. La vía fiscal puede ser una medida a corto plazo para ayudar al sistema, pero hay que analizarlo, trabajarlo y pensar en posibles rediseños. No solamente hemos de ver la gente que se jubila, sino cómo se compone la población activa. Es importante ver la estructura del mercado laboral, pero también la familiar, cómo ha cambiado esa estructura, la esperanza de vida...

-J. A. H.: Nuestros hijos van a vivir 100 años.

-M. A.: Eso hay que tenerlo en cuenta y que los gastos no van a ser constantes en toda esa etapa.

-J. A. H.: Yo no sacaría la financiación de las prestaciones de las cotizaciones. Pero es verdad que vamos a tener problemas. En 2017 se va a acabar el Fondo de Reserva. Tienen que ser soluciones transitorias que no nos alteren los objetivos de déficit, que van a ser más exigentes cada año. El crecimiento va a rendir lo que va a rendir. Pero para 2027 tenemos que tener soluciones estructurales, replantear la edad de jubilación.

-Ese es otro de los dilemas, dónde situar la edad de jubilación.

-J. A. H.: El Parlamento sueco está debatiendo en los últimos años dónde situar la jubilación futura, si entre los 75 o los 80. Poco después de 2020 los suecos tendrán definido cuándo se jubilarán a esa edad. El presidente del Banco Central alemán habló de los 69 años. El país que más ha avanzado en la edad de jubilación es Reino Unido y lo tiene fijado en los 68 años.

-M.J. S.J.: Volviendo al debate de cómo incrementar los ingresos, como consejera, una de las intervenciones sería actuar sobre las causas directas del desfase, aumentando el empleo de calidad, reduciendo los empleos temporales y los de tiempo parcial e incrementando los salarios. En ese sentido es una muy buena noticia el acuerdo alcanzado entre el Gobierno y el Partido Socialista para incrementar el Salario Mínimo Interprofesional en un 8%. Se trata de una medida histórica. La segunda opción pasaría por incrementar la participación de los Presupuestos Generales en la financiación del sistema público de pensiones. Ahora ya existe en España el sistema de financiación mixta. El Estado realiza aportaciones finalistas para sufragar la asistencia sanitaria, el complemento de pensiones mínimas o la financiación del Instituto de Mayores y Servicios Sociales. Estas medidas serían a corto plazo. A largo plazo habría que hacer más cosas, siempre consensuadas.

-J. A. H.: Bienvenidos los consensos. Las pensiones de viudedad han sido siempre contributivas, por lo tanto no se puede invocar a ello para sacarlas del sistema. Las pensiones de viudedad suponen 22.000 millones al año, la mitad de lo que nos cuesta la Educación en España y un tercio de la Sanidad, que las pagan las comunidades autónomas. El traje presupuestario es muy estrecho y se pueden romper las costuras. Brueselas no nos va a dejar.

-D. C.: A corto plazo parece claro que hay que allegar más ingresos al sistema. Pero ojo, nada es gratis. Esto afecta a las decisiones que como sociedad tomamos. La forma de allegar ingresos implica o mayores cotizaciones, léase mayores impuestos sobre el empleo e impactos potenciales sobre el empleo, o por vía impositiva, lo que significa pagar mayores impuestos y menor disponibilidad de renta para los ciudadanos. Hay que dejarlo claro, nada es gratis, todo tiene sus costes. Pero esta es una situación que hay que afrontar a corto plazo. A largo plazo se requiere un debate más profundo de qué pensiones se quieren pagar en este país. Y a partir de ahí definir qué sistema de pensiones queremos a medio y largo plazo, qué pensiones consideramos que debemos pagar, porque la sostenibilidad no está en entredicho, pero lo que no sabemos es qué pensiones vamos a cobrar. Y abordar esos compromisos de la manera más eficiente.

-J.A.H.: Tenemos una temporalidad excesiva, mucho mayor de lo admisible. Empleo de calidad supone una economía más productiva. Pero ese grano no sé si está sembrado. Más allá de la pugna normal por el reparto primario de la renta.

-¿Más empleos y de mayor calidad, con mejores sueldos, supone por sí sola una solución a largo plazo para mantener la sostenibilidad del sistema?

-J. A. H.: Necesitamos una economía basada en el conocimiento, unos trabajadores mejor formados. La formación continua es la gran asignatura pendiente. El trabajo es tan barato en España que lo utilizamos a espuertas y al final una economía menos productiva no crea tanto empleo.

-M. A.: Aun recuperando niveles de empleo con salarios dignos, las cotizaciones no superarán el 9 o el 10% del PIB, mientras que las pensiones llegarán a suponer entre 13 y el 14%. Además de estas medidas serían necesarias aportaciones procedentes de los impuestos. Esta no es una medida descabellada, porque las cotizaciones al final son rentas de trabajo y la financiación de las pensiones basada exclusivamente en ellas no es un sistema redistributivo. Recurrir a los impuestos directos es lo que producirá esa redistribución. Desde mi punto de vista, la solución no es tanto recurrir a un impuesto específico como la participación de los que ya existen. Aunque no debiera descartarse un recargo solidario a los grandes patrimonios.

-J. A. H.: Son medidas sobre las que la sociedad tendrá que pronunciarse. Lo que decidan los electores y luego el consenso entre los agentes políticos. Los datos técnicos son muy tozudos. Es muy difícil no prolongar los años cotizados cuando la vida pasiva no para de crecer. Ese balance es muy difícil de sostener solo con recursos presupuestarios.

-M. A.: Las personas tienen que acostumbrarse a ese alargamiento de nuestra vida activa con todo lo que eso conlleva. Si queremos tener un mercado productivo, requiere una inversión en formación más larga.

-J.A.H.: El futuro del trabajo es un campo muy abierto. Los robots van a sustituir muchos empleos y si no nos basamos en el conocimiento, no podremos sustituir a los robots.

-¿Van a ser inevitables los planes de pensiones privados para poder alcanzar una pensión digna?

-D. C.: Yo no hablaría de planes de pensiones. Previamente hay que tomar una decisión como persona. Si quiero o no complementar la pensión de jubilación que reciba de la Seguridad Social. Y vuelvo a lo anterior. Es imposible tomar una decisión al respecto si no sé cuándo me voy a jubilar y con qué pensión. Esa es una condición necesaria, porque si no las decisiones se tomarán a ciegas por los ciudadanos. A partir de ahí, dependerá de la negociación colectiva si establecer pensiones complementarias de empleo o en su caso adoptar decisiones individuales. Dicho esto, lo más relevante es la decisión o no de ahorrar. El vehículo a través del cual se canalice ese instrumento de ahorro es secundario, porque dependerá de las preferencias de la persona, porque puede ser en vivienda, en planes de pensiones, en ahorro... El tratamiento fiscal trata de señalar un camino, pero es una decisión personal.

-M. A.: Estoy de acuerdo. Hemos de empezar a potenciar el ahorro a largo plazo, sea a través del vehículo que sea. Hemos de pensar en el mañana como una vida larga. Pensión pública la vamos a tener, pero tenemos que enseñar a ahorrar, a realizar una planificación para el futuro, en el que los gastos no serán constantes.

-M.J.S.J.: Mi apuesta más rotunda es por el sistema público de pensiones, porque pienso que es el único que puede garantizar unas condiciones dignas y suficientes para todas las personas, que se base en la solidaridad intergeneracional e interterritorial. Los planes complementarios de pensiones están regulados, y constituyen elementos positivos, pero se basan en la capacidad de ahorro, en los individuales, o dependen del contexto de la negociación colectiva en los de empleo. Mientras que entre las personas que tienen ingresos superiores a 50.000 euros el 60% tiene un plan de pensiones, entre los que ingresan menos de 30.000 solo el 25% realiza ese tipo de aportaciones. En ningún caso puede suponer una sustitución total o parcial de las pensiones. La incorporación a las aportaciones de los planes de empleo se circunscriben a la Administración y a algunos de empresa (Geroa).

-D. C.: Hay que diferenciar dos debates. Uno es el sistema de financiación de las pensiones: reparto o capitalización; y otro es si la gestión es pública o privada. Tenemos sistemas de capitalización obligatorios de gestión pública, como Suecia, y sistemas de reparto privados. Ambas cosas son posibles. Tenemos que encontrar la mezcla de sistemas de reparto y/o capitalización que nos permita obtener al mismo coste unas mejores pensiones.

-M. A.: Estoy de acuerdo.

-Han mencionado en varias ocasiones el sistema sueco. ¿En qué consiste?

-D.C.: Es un sistema de reparto, de solidaridad intergeneracional, que tiene dos tramos de cotización, un tipo del 16%, que forma parte del sistema de reparto, y un segundo tramo del 2,5% del salario que va a un sistema de capitalización de gestión pública. Cada trabajador se construye con ese 2,5% su propia pensión obligatoria. El primer tramo es lo que se denomina cuentas nocionales. Es una cuenta virtual que se abre a cada trabajador y que se nutre de sus cotizaciones y las de la empresa. Con ese dinero se están pagando las pensiones de hoy, pero se reconoce como derecho al trabajador para cuando se jubile. Es más, se reconoce esa cantidad más una rentabilidad que se vincula a la tasa de crecimiento de los salarios. Al final de su vida laboral tiene una cuenta virtual de, por ejemplo, 400.000 euros. Cuando se jubila se calcula su esperanza de vida y se divide entre esos años. Si la esperanza de vida es de 20 años, le quedan 20.000 euros anuales. Tiene varias ventajas. La primera es que se le reconoce lo cotizado; la segunda, que es sostenible, porque las pensiones crecen o decrecen en la medida en que lo hacen los salarios. Además es trasparente, porque cada trabajador sabe cuánto está acumulando.

-¿Es partidario de ese sistema?

-D. C.: En Suecia, además, cada trabajador recibe todos los años un sobre naranja que le dice cuánto lleva cotizado, con cuánto llegará a la jubilación y qué pensión le quedará. Además, te permite jubilarte a partir de los 61 años en el momento en que cada persona quiera. Eso sí, el dinero acumulado se divide entre más años.

-Insisten en que el sistema es sostenible, pero parece claro que las pensiones irán mermando para las futuras generaciones.

-J. A. H.: No solo eso. Ni siquiera los que están ahora jubilados tendrán la misma pensión, ya que año tras año van perdiendo poder adquisitivo al no poder revalorizarse más que un 0,25%.