«Tendremos que decira los catalanes queestamos dispuestos aofrecerles un país distintoen el que tienen cabida»

Patxi López, esta semana en la sede socialista de Bilbao./FÉLIX MORQUECHO
Patxi López, esta semana en la sede socialista de Bilbao. / FÉLIX MORQUECHO
Patxi López. (Miembro de la Ejecutiva Federal del PSOE):

El ex lehendakari cree que el referéndum del día 1 de octubre ni siquiera será tal porque no cuenta con ninguna garantía democrática y lamenta que generará una gran frustración entre muchos catalane

ANA VOZMEDIANOBILBAO.

Fue lehendakari, candidato a secretario general en las últimas primarias del PSOE e incluso presidente del Congreso de los Diputados. Ahora desarrolla su trabajo en esta Cámara en Madrid, es secretario territorial de la ejecutiva federal y no oculta ni la pasión por la política y el debate ni su preocupación por Cataluña. Cree que el referéndum del día 1 de octubre ni siquiera será tal porque no cuenta con ninguna garantía democrática y lamenta que generará una gran frustración entre muchos catalanes. Después, cree, llegará el momento de ofrecerles un país distinto en el que tengan cabida.

-Usted es el único no sanchista de la ejecutiva federal del PSOE y además responsable de Política Territorial del partido. Eso que fue usted el que le preguntó a Pedro Sánchez qué era una nación.

-Un momento... Ahora todos somos sanchistas. La militancia eligió a Pedro Sánchez y ahora es el secretario general de todos los socialistas. De todos. Lo de la pregunta sobre la nación era en realidad retórica y tenía como objetivo salir de un debate que no es el nuestro, pero en el que hay que participar.

LAS FRASES«El Estado de Derecho tiene mecanismos sin necesidad de sacar a la Guardia Civil a las calles» «En ningún caso habrá referéndum porque no hay garantías: solo será un recuento de los suyos» «El Gobierno PNV-PSE utiliza el autogobierno para solventar problemas, no para generarlos» «La reforma constitucional es necesaria y quien quiere una Constitución intocable no la defiende mejor»

-Señor López... ¿qué es una nación? ¿Cuántas hay en España?

-No se trata de definir qué es una nación, fíjese que la Constitución alemana ni siquiera define con ese nombre a Alemania y que cada lander se denomina con la nomenclatura que elige. Lo que importa es recoger España tal y como es, un territorio plural que alberga otros en los que hay un sentimiento nacional importante que hay que contemplar. No se puede ignorar la diversidad.

-Ha estado muy callado durante estas semanas pese a que es responsable de Política Federal Territorial. ¿Ha ido a Cataluña?

-A veces no hay que estar radiando todo el día lo que uno hace. Pero sí, he estado en Cataluña a lo largo de estos días.

-¿Qué ha percibido?

-Da igual lo que he percibido después de lo que pasó en el pleno del Parlament el pasado miércoles. Fue uno de los ataques más duros a la democracia desde que acabara la dictadura. Se secuestró a esa democracia, se despreció a los letrados de la propia Cámara, a las instituciones catalanas, se saltaron las normas de las que el propio Parlament se había dotado y se conculcaron los derechos de los miembros de la oposición. Le digo muy en serio que si yo fuera independentista estaría asustado porque el criterio que se defendió en ese pleno fue el de que el fin justifica los medios, lo que supone una clara deriva totalitaria.

-¿Usted está asustado aunque no sea independentista?

-(Cara de resignación) Lo del miércoles fue gravísimo, tanto que ellos mismos lo minimizan diciendo que no fue para tanto, que eran simples cuestiones administrativas las que no se respetaron, que bueno, que vale... Pero es que, aunque parezcan aburridos, son los procedimientos los que garantizan la democracia. La foto colgada en Twitter de dos miembros de la CUP haciéndose los dormidos, riéndose de lo que ocurría en el Pleno, demuestra el talante de esta gente.

-Esta misma semana Josep Borrell utilizaba la expresión golpe de Estado para definir la situación.

-El primero en emplear esta expresión fue Carles Puigdemont. No se trata de estar en contra de una ley de referéndum inconstitucional, sino de defender la democracia.

-¿La propuesta de Pedro Sánchez de crear un espacio de diálogo no llega tarde?

-Nunca es tarde para la política y para el diálogo y mucho menos cuando de lo que se trata es de evitar que una sociedad se arroje al abismo. Hay que recordar una cosa y es que nosotros, los socialistas, no hemos gobernado, desgraciadamente, desde hace seis años. Si no hubiera sido así, ese espacio de diálogo estaría puesto en marcha hace tiempo. Dijimos que la ley no bastaba para solucionar un posible conflicto, que eran necesarias las herramientas políticas, pero no fuimos escuchados y la responsabilidad del Gobierno de Mariano Rajoy está ahí ¿Que ahora otros partidos ven bien nuestra idea? Bienvenidos sean.

-La derecha nunca ha sido muy proclive a ese tipo de modelos, ¿cree que existe un punto de inflexión cuando Rajoy ha visto con buenos ojos la creación de esa comisión?

-Bueno, pero ¿por qué no lo hizo hace seis años? O hace tres, después de aquel simulacro de consulta del 9 de noviembre que levantó todas las alarmas. No fueron capaces de hacer propuestas ni de establecer espacios de diálogo. No quiero ser equidistante en esta cuestión, son los independentistas los que han dado todos estos pasos fuera de la legalidad, pero también considero que el Gobierno de Rajoy debe asumir su responsabilidad. Además, tengo la sensación de que aquellos que dicen que la propuesta de crear este espacio de diálogo llega tarde es porque en realidad no quieren que prospere ni que salga adelante.

-¿Qué le parece que el Gobierno Vasco pida la intervención del Rey?

-Me da la sensación de que el PNV no entiende el papel del Rey. Esto tiene que ver con los políticos, con los representantes de la ciudadanía que somos los responsables de reconstruir la convivencia para que podamos compartir derechos y libertades.

Relaciones con el PNV

-¿Qué tal van sus relaciones con el PNV?

-Mire, van tan bien, que gobernamos juntos.

-Sus compañeros de partido dicen que la alianza transversal entre socialistas y jeltzales en Euskadi aporta una estabilidad que le ha faltado a Cataluña.

-Este gobierno ha dado mucha tranquilidad al país, no juega a embarcarse en aventuras que llevan al abismo. Nosotros utilizamos el autogobierno para solventar problemas, no para generarlos. Es una apuesta valiente del PSE, es cierto, porque nunca hemos rentabilizado los gobiernos de coalición desde un punto de vista electoral, pero se ha actuado por encima de intereses partidistas.

-Vamos, que no hay peligro de contagio del 'procés'.

-El contagio está descartado. Nosotros vamos por otro camino, tenemos una ponencia de autogobierno aprobada por el Parlamento Vasco. Contamos con un tiempo para el debate. Lo mejor de Euskadi siempre ha surgido por acuerdo entre diferentes.

-Hablan ustedes de un federalismo asimétrico en el que los territorios históricos tengan un tratamiento distinto, como ya ocurre ahora entre las comunidades autónomas. ¿Implicaría el reconocimiento en la Constitución de la soberanía de Cataluña, Euskadi o Galicia?

-Lo primero que hay que decir es que asimétrico puede sonar como un palabro, incluso tener una connotación negativa, pero no es así. Asimétrico no supone tener privilegios, sino reconocer que hay territorios con singularidades. ¡Es que España es así! Tenemos comunidades insulares y territorios históricos, lenguas propias, policías integrales... Tal vez deberíamos dejar de hablar de asimétrico para emplear la palabra diverso. Yo soy un convencido de que las políticas de igualdad precisan de equidad y no de igualitarismo. Siempre pongo el mismo ejemplo: alguien bajito necesitará una escalera más larga que uno muy alto para llegar a la misma estantería colgada de la pared.

-Insisto, ¿podría ser una Constitución que contemplara a Cataluña como nación?

-Hay dos formas de hacerlo en una reforma, y esa sería una de ellas, poner la palabra nación. Pero yo creo que son los territorios los que pactan su definición en función de su sentimiento identitario. Los lander alemanes se denominan así mismos de distinta forma, ciudad libre, Estado libre, y nadie duda de que son alemanes. La actual Constitución habla de nacionalidades y regiones. Una Carta Magna reformada podría contemplar el término nación siempre que esto no pase de ser el reconocimiento de un sentimiento y de una diversidad. Lo que no va a reconocer es que se trocee la soberanía ni a un Estado independiente.

-Los derroteros del nacionalismo catalán no van en esta línea que usted defiende.

-No, es verdad. Están defendiendo una república sin separación de poderes, sin representantes de la ciudadanía que son sustituidos por una sociedad civil que nadie sabe quién designa. Lo que es tremendo es que sea la CUP quien lidere ese proceso. Me pregunto dónde está la burguesía catalana, la del 'seny', la de los acuerdos. No la veo.

-Defiende la reforma constitucional. ¿Es una oportunidad para logran un acuerdo territorial?

-Sí, creo que la reforma constitucional es imprescindible. Pero no solo para cambiar la nomenclatura de los lugares ni solo para cambiar el modelo territorial... Es hora de blindar derechos que se han ido consiguiendo y que no están registrados como tales, incorporar a las nuevas generaciones que no participaron en aquel consenso. Hablamos también de la financiación de la educación, por ejemplo, que es algo que soportan las comunidades autónomas. No hay problema en abordar cambios.

-Hay muchas reticencias...

-¿Sabe una cosa? En contra de lo que parezca, quienes defienden esta Constitución como intocable no son los que más la respetan. Todo lo contrario.

-¿Van a ir ustedes de la mano del PP en la cuestión catalana?

-Vamos a ver, de nuevo tengo que matizar... Nosotros no vamos con el PP, vamos con el Estado de Derecho, con la democracia. A Rajoy le gusta decir que los demás nos sumamos al Gobierno, pero con lo que estamos es con esa defensa y para eso, está claro, hay que estar coordinados. La entrevista entre Pedro Sánchez y Rajoy lo demuestra. Pero insisto, es una defensa de la democracia.

-En serio, ¿habrá referéndum el próximo 1 de octubre?

-Lo primero que hay que aclarar es que votar en sí mismo no significa democracia. No habrá ningún referéndum porque no existen garantías para ello. Ni interventores, ni junta electoral, se trata solo de un recuento de los suyos, nada más. Hay quien defiende que se trata de una movilización social, pero tampoco lo es, porque para eso se organizaría una gran manifestación. No, insisto, es un recuento de los suyos, de quienes apoyan el independentismo. Nos achacan que no queremos dejarles votar. ¡Todo lo contrario! A los socialistas nos gusta la participación, pero no aquella que es ilegal y que desprecia a todo aquello que no les da la razón, convenciones internacionales incluidas.

-¿Qué pasará el 2 de octubre? ¡Menuda resaca política!

-La fractura social que ha generado todo esto es enorme y va a costar muchísimo tiempo restañar las heridas que se han abierto entre la ciudadanía. Hay una cuestión que me parece importante y es que se generará una enorme frustración entre la gente que va a sentirse engañada por el 'procés' que les aseguró que la independencia estaba a la vuelta de la esquina. Ese día, el día 2, va a seguir haciendo falta la política y la sensatez del diálogo. ¿Cómo no somos capaces de sentarnos a hablar?

-¿Por qué no se ha hecho antes?

-Usted insiste y yo también. ¿por qué? porque el PP no ha hecho nada para resolver problemas. Por eso hemos hecho nuestra propuesta de crear esta comisión que abre un espacio de diálogo que reconoce que tenemos un problema, no solo en Cataluña sino en todo España.

-Diálogo, problema común, ¿qué proponen?

-Las instituciones deberán reconocer que el problema existe, pero sobre todo decir a Cataluña que estamos dispuestos a ofrecerles un país distinto en el que tienen cabida y, sobre todo, en el que pueden sentirse más cómodos. No es fácil, ha habido una propaganda por parte del Gobierno de Puigdemont que ha calado poco a poco. Pero lo importante es dialogar.

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