Juan Luis Ibarra: «Puigdemont está protagonizando una pésima defensa de sus intereses jurídicos»

El máximo responsable del TSJPV, junto a una de las ventanas del Palacio de Justicia de Bilbao donde tiene el despacho./IGNACIO PÉREZ
El máximo responsable del TSJPV, junto a una de las ventanas del Palacio de Justicia de Bilbao donde tiene el despacho. / IGNACIO PÉREZ

El presidente del Tribunal Superior del País Vasco, cree que, «ante causas con una alta politicidad, los jueces deben tener sentido de Estado»

LOURDES PÉREZSAN SEBASTIÁN.

Un juez que hace pedagogía para que la ciudadanía aturdida por la convulsión catalana pueda entender por qué una compañera suya -Carmen Lamela, en la Audiencia Nacional- ha encarcelado a los exconsejeros del Govern y otro -Pablo Llarena, en el Supremo- ha dejado en libertad bajo fianza a Carme Forcadell y otros cuatro parlamentarios. A ello se entrega Juan Luis Ibarra en esta entrevista, en la que defiende que la Magistratura debe actuar con «sentido de Estado» sin que ello se confunda con una perniciosa «razón de Estado».

-¿Le ha aliviado la resolución de Llarena?

-Es de una gran claridad expositiva y de una gran calidad jurídica. Y como ciudadano me ha aliviado, sí.

«El auto del Supremo tranquiliza: se entiende muy bien cuáles son los elementos a ponderar»

«Un problema no se soluciona con que el juez apague la televisión o deje de leer el periódico»

«Nuestro sistema es homologable a la UE, pero puede no percibirse así. Y eso es muy serio»

«Se puede ser un juez independentista y actuar de manera acorde a la Constitución»

«¿España divisible? Eso está en lo especulativo, no en lo potencial y menos aún en lo real»

-¿Eso quiere decir que el auto previo de Lamela no tenía esa calidad?

-No. Eso significa que estamos ante dos métodos distintos porque las situaciones eran también distintas. Quienes declararon en la Audiencia no respondieron a las preguntas de la Fiscalía y, por lo tanto, la jueza no tenía elementos de ponderación aportados por los investigados. Ese es un dato muy relevante.

-¿Qué ha sido más decisivo, la modulación en las posiciones entre ambos magistrados o el viraje en la defensa de los querellados?

-Cuando un juez toma medidas cautelares, el método que utiliza es el de la ponderación. Tiene que pensar cuál de las medidas es la idónea y, en el caso de la más gravosa -la prisión provisional-, si no hay otra que pueda ser preferente; y luego ha de tener en cuenta también la proporcionalidad. Pero los elementos de juicio de que disponga el juez son fundamentales. La parte querellada tiene todo el derecho a no aportar ninguno. Pero cuando no lo hace, el juez debe rellenar, ponderando, ese vacío. Esa es la diferencia más importante que se ha producido en este caso.

-Esta es casi una pregunta personal. ¿Qué siente un juez cuando encarcela a varias personas y cuando estas ejercen, además, una responsabilidad institucional?

-Como presidente de la Sala de lo Penal del Tribunal Superior, he tomado decisiones graves sobre la libertad de personas enjuiciadas. En términos humanos, esa es una situación menos comprometida que la adopción de medidas cautelares al comienzo de la causa. Aquí, hay que preservar que el juicio se lleve a cabo y el derecho de defensa, y has de pensar también en las víctimas del delito. Cuando utilizas la prisión provisional es porque temes que pueda fracasar el juicio o que pueda producirse reiteración delictiva. Es una práctica, y cada juez tiene la suya. El problema llega con conductas delictivas en cuya descripción existen elementos muy fuertes de politicidad y en las que no resulta sencillo ponerle cara a las víctimas. Y todo ello, teniendo que preservar la garantía de un juicio justo a personas que, por añadidura, han sido o son titulares de un poder público. Ahí, la situación humanamente sí se complica. Lo que más nos cuesta a los jueces es manejar las causas en las que el tipo delictivo está cargado de politicidad.

-¿Les cuesta por qué?

-Pues porque estamos acostumbrados a que el razonamiento jurídico tenga solo elementos jurídicos. Pero en esos tipos delictivos hay elementos que no son jurídicos. El juez suele responder a esa situación formalizando enormemente el discurso. Es decir, transformando su argumentación en un discurso estrictamente normativo: 'La norma dice'. Cuando el juez toma esta opción, lo normal también es que al ciudadano le parezca que no es sincera, en el sentido de que no muestra todos los elementos que definen la situación. Y ese ciudadano no lo traduce en términos de politicidad -'oye, es que manejar esto no es fácil'-, lo hace en términos de politización. La resolución del Supremo es un ejemplo justo en sentido contrario: afronta esa politicidad con naturalidad y la lectura tranquiliza, porque se entiende muy bien cuáles son los equilibrios, los elementos a ponderar y la decisión que se adopta. Pero no es fácil. Y tampoco es fácilmente entendible por la sociedad que los ciudadanos seamos víctimas de ese tipo de delitos, los relacionados con el orden constitucional o el manejo de fondos públicos. Son difusos, no es comparable a levantar un cadáver o encontrar un arma ensangrentada.

-La tesis extendida es que el Supremo, a diferencia de Lamela, ha actuado con sentido de Estado ante la crisis institucional del país.

-Son dos cosas. Respecto a la jueza, no debo hacer ninguna valoración. Lo que sí creo es que el mejor tratamiento para esos elementos de politicidad es abordarlos con sentido de Estado. Lo que pasa es que eso parece que nos acerca a la razón de Estado, cuando no solo no tiene nada que ver, sino que es más bien lo contrario. Todos los poderes públicos tenemos que actuar con sentido de poder público, nos tenemos que representar como parte de un sistema institucional que está a la vista de la sociedad. Quien nos vea tiene que poder percibir que es el Estado el que está actuando. Y en el Derecho Penal es aún más importante, porque el poder de castigar está titularizado por el Estado y es ejercido por los jueces. En los casos en los que la politicidad es muy elevada también debe ser muy alta la expresión de ese sentido de Estado.

-Por plantearlo de otra manera: ¿la gravedad de la deriva catalana exige a los jueces que tengan en cuenta el contexto, ese sentido de Estado sobre lo que está en juego?

-Sí. El juez nunca está solo con los hechos ni está solo con el Derecho. No lo está con los hechos, porque de lo que hablamos es de una mirada sobre la realidad y de una cierta selección de lo que resulta relevante o no. Hay un elemento de subjetividad, y con más razón al comienzo de una investigación judicial, porque lo que tienes delante son indicios de una realidad. Y con el Derecho nos pasa lo mismo. Es tan sistémico que siempre hay una cierta selección de elementos. Como dice el juez de 'Crimen y Castigo', nuestra única consejera digna de crédito es la práctica; una verdad como un templo. Cada juez, cuando le toca ponderar, tiene su propia práctica. Por eso somos previsibles en algunas decisiones.

-Por tanto...

-En casos con elevada politicidad los jueces tienen que tener sentido de Estado, sí. Conciencia de que está actuando la Justicia. Y de que tú estás expresando ese poder público.

-¿Esa conciencia implica que el juez asuma que lo que resuelve no cae en el vacío, que no decide blindado por una campana de cristal?

-Esto es. Hay jueces que optan por sustraerse del mundo exterior a fin de preservar su independencia. Pero en el siglo XXI, los jueces están en la realidad y es imposible que no la perciban, porque el problema no se soluciona apagando la televisión o dejando de leer el periódico. Tendrás un teléfono, te llegarán noticias a través de él, tendrás amistades que te hablarán del tema... El mejor método es ser capaz de controlar esa realidad en orden a la función que tienes encomendada.

-¿Han delinquido los dirigentes del Govern y del Parlament?

-Eso nadie puede decirlo ahora. Estamos en el inicio de la investigación, cuando solo se requieren indicios racionales de delito. De ahí a la culpabilidad hay un trecho muy importante, que es el que cubre la presunción de inocencia.

-¿Qué le parece la huida a Bruselas de Puigdemont?

-Pues como persona querellada, yo diría que está desarrollando una pésima defensa de sus intereses jurídicos. Cuando se recibe una imputación de la Fiscalía General, el ciudadano que vela por sus intereses la afronta, no trata de eludirla. Es la mejor manera de que esos intereses se vean mejor tutelados. Puigdemont está peor en Bélgica que en España, es evidente. Otra cosa es el tiempo, el retraso en afrontar la realidad.

La encomienda del TC

-¿Ha pasado el Gobierno una patata caliente a los tribunales o esta judicialización resultaba inevitable, una vez que el independentismo opta por desbordar la legalidad?

-Creo que era inevitable. Eso no quiere decir que otros poderes públicos, el Ejecutivo, no hubieran podido llevar a cabo aquello que el Constitucional les recordó y encomendó en 2015. El TC dijo que promover la independencia de Cataluña, en sí mismo, no constituía delito, y que era responsabilidad de los partidos y los poderes públicos reconducir a la política esa situación tan dramáticamente conflictiva. Pero a partir de esa fecha, el TC ha dicho de manera reiteradísima que se estaba desbordando el marco constitucional. Pensar que no vas acabar en los tribunales... Hay que pensar justo al revés, que vas a acabar en los tribunales.

-La ciudadanía tiene a veces la impresión de que son los jueces los que renuncian a su independencia.

-Es que eso no es cierto, la independencia judicial goza de bastante buena salud. Pero pivota sobre una base que tiene dos grietas. Una, que la garantía de esa independencia no está asegurada porque se confía a un órgano, el Consejo General del Poder Judicial, que no tiene herramientas suficientes para hacerlo de manera eficaz. La otra grieta es la de la percepción social, que la dan fundamentalmente los medios de comunicación. Y aunque lo que dan puede responder a la realidad, se trata de una selección de esa realidad que no ha permitido hasta ahora una legitimación decidida del Poder Judicial. En las situaciones de crisis se cuelan con frecuencia factores de sospecha. El pacto constitucional nos ha permitido construir un sistema institucional que funciona y que es absolutamente homologable en la UE, pero la sociedad puede no percibirlo en esos términos. Y ese es un problema muy serio.

-¿Muy serio?

-Sí. Y la única manera de encararlo es con transparencia y sinceridad.

-¿Qué le cuentan sus amigos, sus colegas catalanes?

-Lo que escucho tiene mucho que ver con lo que ocurrió aquí a partir de mediados de los 90, con unos factores de deslegitimación importantes. Y eso genera mucha incomodidad, porque esa deslegitimación está vinculada a la pura pertenencia a un poder del Estado.

-¿Hay jueces independentistas?

-Yo no conozco a ninguno personalmente. Pero se puede ser un juez independentista y desarrollar su función de manera acorde a la Constitución. El problema no está en la ideología, está en si eso se proyecta sobre la conducta.

-Usted no votó una Constitución con la que luego se ha identificado abiertamente. ¿En qué cabe reformarla para tratar de encauzar las pulsiones territoriales?

-Es evidente que el Título VIII, sobre la organización territorial del poder, precisa una actualización. Existe una tensión entre la centralización y la federalización que 40 años después hay que poner al día.

-¿Y hay lugar para un referéndum pactado en esa Constitución?

-No soy un experto en ese debate. Tenemos una ley de referéndum que está desarrollada en las competencias del Estado y también para el ámbito de la administración local, pero que, sin embargo, no lo está para las comunidades autónomas. Por ahí deberíamos empezar.

-¿Incluyendo la opción de preguntar sobre la potencial divisibilidad de España?

-Eso no está en potencia (ríe). No lo está ni parece razonable que lo vaya a estar, porque ningún país de nuestro entorno europeo reconoce el derecho de secesión. Creo que eso está en lo especulativo, no en lo potencial y menos aún en lo real.

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