«La desigualdad por la que nació la izquierda ha vuelto para mucha gente»

-¿Ha perdido hoy en día sentido el tradicional eje derecha-izquierda?

-: Ese eje ha perdido sentido desde el momento en el que las políticas de quienes se han calificado de derechas y de izquierdas no difieren tanto. No es cuestión si ese eje vale o no vale, sino de qué políticas se hacen. La etiqueta en sí, los valores que subyacen tras ello, no han perdido, yo personalmente me defino de izquierdas y no renuncio a ello, porque entre otras cosas nació para combatir la injusticia y la desigualdad, pero no vale quedarse en el marketing y la imagen.

-Nagua Alba: Estoy bastante de acuerdo con Marian, creo que la categoría izquierda se ha pervertido un poco en tanto quien se ha definido como izquierda ha aplicado políticas que no eran coherentes con esa ideología. Hay mucha gente que se puede identificar con esas categorías ideológicas izquierda-derecha, pero hay otra mucha gente que no se identifica ya con esos significantes o no se sienten cómodos en ese modelo cultural. La labor que tiene que hacer una fuerza política progresista es apelar a esa gente que, sin compartir el significante, defiende el significado con demandas propias de la izquierda. Por ejemplo, las movilizaciones de pensionistas o la causa de igualdad de las mujeres. Yo personalmente me siento cómoda con la categoría 'izquierda', pero no me parece lo más importante la verdad.

-Eneko Andueza: Pues yo creo que con esa vuelta de la desigualdad para mucha gente, es más necesaria que nunca la izquierda y es necesario que los partidos sigamos identificándonos con ese eje, pero es cierto que la lealtad ideológica en la sociedad cada vez se está diluyendo más, no es como antes, cuando había una lealtad ideológica en la que el que era de izquierdas era de izquierdas y el que era de derechas era de derechas. La gente ahora ha entrado en un individualismo que prima sus intereses, un ejemplo es Cataluña. Alguien que históricamente ha podido ser de izquierdas ha terminado por votar a Ciudadanos tranquilamente. El movimiento del voto se ha hecho mucho más volátil en función de la coyuntura, de las sensaciones externas, del contexto mediático, de un mayor individualismo... Y es cierto que muchas veces en momentos determinantes de la historia ha habido veces que ciertas decisiones no se han entendido desde ese eje de la izquierda en la calle. Y no me refiero a los partidos tradicionales de la izquierda, sino a partidos nuevos.

-M. B.:Yo diría el argumento de Eneko pero al revés. Los valores en la gente son progresistas. No creo que Euskal Herria o la Comunidad Autónoma Vasca haya tenido un modelo social avanzado por mérito de los partidos políticos. Sobre todo ha sido por una conciencia social de amplias capas de la sociedad que han peleado durante muchos años, no creo que estemos ante una sociedad individualista. Las primeras reformas sobre las pensiones las hace el PSOE, que luego el PP las acentúa, claro, y en Euskadi vemos que los que podrían permitir una mayoría a favor de profundizar medidas sociales, están pactando con la derecha políticas de recorte y austeridad. Eso es lo que de verdad provoca el repliegue.

: Un ejemplo de esto es el discurso que llevó el 15-M. Cuando se decía desde ese movimiento que no era ni de izquierdas ni de derechas, que visualizaba el enfrentamiento entre los de abajo y las élites, luego escuchábamos propuestas que podrían categorizarse de izquierdas -contra los desahucios, en contra de los privilegios de los poderosos...- pero hubo muchas críticas al 15-M por no autodefinirse de izquierdas, pero a mí me parece que si una categoría ya no opera en la realidad porque no sirve para recoger las demandas de la gente, pues igual es prescindible y tenemos que buscar nombres nuevos e identidades nuevas siempre y cuando el significado que corresponda a ese significante siga existiendo y operando. Euskadi puede definirse como progresista, hay una mayoría en favor de más derechos sociales. Yo no me atrevería a decir que la sociedad vasca es hoy más individualista. La movilización de los jubilados demuestra que no.

-E.A.: Me llama mucho la atención que en este momento el movimiento más importante sea el de los pensionistas.

-N. A.: Y el movimiento de las mujeres también.

-E. A.:Sí claro, pero el de los pensionistas me parece muy significativo porque se han movilizado de una manera muy bien organizada, y es gente que pertenece a la generación que más derechos sociales conquistó en su día. Sin embargo, me da la sensación de que en las movilizaciones de los jubilados han faltado hasta ahora las generaciones más jóvenes (el debate se hizo con anterioridad a las manifestaciones de ayer). Me da la impresión de que hay generaciones que no pelean igual por esos derechos sociales. ¿Por qué los jóvenes no salen a la calle para reivindicar el derecho a emanciparse o a tener una vivienda digna? ¿Nos estamos acomodando? Eso también puede ser un elemento que juegue en contra de la izquierda, siempre muy vinculada a movimientos impulsados desde los jóvenes. Y claro que es diferente la manera de hacer política de un partido que tiene vocación o responsabilidades de gobierno de aquellos que no la tienen. Esa responsabilidad nos ha pesado mucho a los partidos que hemos estado en el gobierno. No hay más que ver la crisis que tiene la socialdemocracia europea. En el único sitio donde la izquierda ha sacado cabeza ha sido Portugal. ¿Cómo es posible que con semejante recorte de derechos, las derechas saquen cabeza y la izquierda socialdemócrata viva esta crisis?

-N. A.: Pues creo que en parte es culpa de la propia socialdemocracia.

:Me vas a permitir un inciso, cuando hablo de socialdemocracia no hablo ya solo de los partidos que han gobernado y no han hecho las cosas bien, porque ahí estamos ya todos metidos, tenemos que hablar en plural.

-N. A.: En cualquier caso creo que la socialdemocracia en Europa ha acabado aplicando las políticas de austeridad que habría aplicado la derecha y es lo que ha provocado su declive. Además se han demostrado que han sido políticas ineficaces. El ejemplo de Portugal es muy acertado porque precisamente el Gobierno portugués no está aplicando esas políticas, está invirtiendo gasto social y eso ha hecho que ahora esté Portugal a la cabeza del crecimiento económico en Europa. Ha demostrado que las cosas se podían haber hecho de otra manera a favor de la mayoría. Una gran parte de la explicación por el auge de la derecha y la extrema derecha en Europa tiene mucho que ver con las políticas de austeridad que se han estado aplicando en países en donde ha gobernado la socialdemocracia.

:Si el mensaje que trasladamos a la ciudadanía es que la responsabilidad de gobierno pesa mucho, y eso es suficiente para justificar...

-E. A.: Yo no he dicho eso...

.: Sí, sí sí, sí queda en el ideario colectivo ese mensaje si se traslada un discurso de resignación. Cuando dices, Eneko, que echas en faltan mayor compromiso de los jóvenes, ¿sabes qué panorama dejamos a la gente joven? Yo no creo que la gente joven tiene falta de sensibilidad, lo que no tiene es un futuro al que agarrarse. Estoy de acuerdo con que los pensionistas son la generación que se dejó la piel por tener derechos sociales, ¿por qué se han movilizado ahora y no hasta hoy? Porque ahora se ha dado un agravamiento mayor en su situación. No solo estaban viviendo una situación indigna, sino que ahora ven en peligro incluso lo poco que tenían. No creo que la carta de la ministra Báñez en enero con la confirmación del aumento del 0,25% haya sido lo que ha supuesto que los jubilados se echen a la calle, el malestar se arrastraba de antes cuando se decidió que no subieran con el IPC. Y hay que recordar que los primeros que las congelasteis fuisteis vosotros, los del Partido Socialista...

.: Con un matiz...

.: Con muchos matices.

-E. A.:No, aquí quiero hacer un matiz frente al discurso demagógico de meter todo en el mismo saco.

-M. B.: ¿Pero sí o no?

-E. A.: Nosotros no congelamos todas las pensiones, congelamos las pensiones más altas, no las pensiones mínimas ni las no contributivas, y el PP se ha cargado el sistema y vaciado la caja de reserva, ha eliminado la vinculación de la subida de las pensiones al aumento del IPC y ha roto unilateralmente el Pacto de Toledo al incluir el factor de sostenibilidad por el que se irían reduciendo las pensiones a partir de 2019 en función del cálculo de una mayor expectativa de vida.

:Sí pero existe una serie de reformas anteriores, las del PSOE, que luego el PP las agrava. El debate es si creemos que todas las personas deben tener una pensión digna.

-E. A.:Ahí vamos a estar de acuerdo todos.

-M. B.: Ya, vamos a estar de acuerdo pero las políticas que se aplican no van en esa dirección. Primero necesitamos recaudar como es debido, no como se ha establecido en la última reforma fiscal vasca con el apoyo de PNV, PSOE y PP, cuando ya la propia Confebask dice que se van a recaudar 500 millones menos. Pues ya me dirán ustedes, 500 millones menos para educación, sanidad, pensiones... Desde la perspectiva de Euskal Herria, sin capacidad mayor de decisión, difícilmente daremos la vuelta a esta situación, con un Estado español que cada vez nos aplica mayores recortes. Recursos haylos, hay que recaudarlos debidamente.

-E. A.: Yo creo que esta reforma fiscal va a tener la capacidad de recaudar más. Nosotros queríamos estabilidad presupuestaria y nos encontramos con dos paredes: EH Bildu y Elkarrekin Podemos.

-M. B.:No creo que el objetivo de una fuerza de izquierda tenga que ser la estabilidad presupuestaria.

-E. A.:Si estás en un gobierno, querrás estabilidad presupuestaria, si no, ¿para qué estás?

-M. B.:Yo si estoy en un gobierno querré tener instrumentos para poder hacer políticas diferentes.

-E. A.: Pregúntale a Martín Garitano a ver qué buscaba cuando era diputado general...

-M. B.: El objetivo último es poder hacer unas políticas que tú defiendes... En lo sustancial las políticas de los últimos años no están cambiando.

:El problema es que el PP ha sido bastante más listo que vosotros, que no habéis hecho un esfuerzo para llegar a un acuerdo.

-N. A.: ¿Pero puedes considerar que esos presupuestos acordados con el PP son progresistas?

.: Yo no digo que sean o no progresistas, creo que son los presupuestos que necesitaba Euskadi.

-N. A.: A eso me refería con lo de la resignación.

-M. B.: Yo añadiría otro elemento, que ante la recentralización del Estado y la vulneración de las pocas capacidades que tenemos aquí...

-E. A.:... Pero si gestionamos aquí más de 90 euros de cada cien que recaudamos...

-M. B.: ...Lo que tú quieras, gestionando siempre que hagas lo que algunos quieren para que no se recurra sistemáticamente ante el Tribunal Constitucional.

-E. A.: Ese es otro debate, no los mezcles porque ahí estamos de acuerdo.

-M. B.: Lo que ocurre es que el Partido Socialista prioriza otro eje con el PP, el de la patria y la unidad de España.

: Sabéis perfectamente que nosotros no vamos a participar nunca de vuestro juego hacia la independencia, lo que no quiere decir que en otras cuestiones no estemos de acuerdo. Pero decir que no tenemos capacidad de gestión...

-M.B.: Limitadísima, mira los recursos permanentes ante el TC...

: Pero no digas que no hay capacidad de gestión. El Gobierno de Patxi López fue el que más sufrió esos recursos permanentes. Yo insisto en que se recauda más.

: En el Impuesto de Sociedades se va a recaudar menos, así que el peso irá sobre los asalariados.

-E. A.: ¿Recaudamos más con esta reforma o con la que acordamos con EH Bildu en las Juntas Generales de Gipuzkoa?

-M. B.:A día de hoy aquella recaudaría más, sobre todo entre quienes hay que recaudar.

-E. A.: Tengo mis serias dudas.

:Me da bastante miedo que el discurso de Eneko nos condene a la resignación...

-E. A.: Yo no estoy diciendo eso en absoluto eh... Pido realismo. He puesto el ejemplo de Portugal, creo que sería justo también hablar de Grecia.

-N. A.:Y en Grecia tenemos el ejemplo del Pasok (el Partido Socialista griego que perdió frente a Syriza, la nueva izquierda).

-E. A.: No te vayas al ejemplo del Pasok, cita el ejemplo de quien promete como Tsipras y luego no hace ni una décima parte de lo que prometió porque se vio atenazado...

-N. A.:¿Entonces qué le estamos diciendo a la gente, que en realidad da un poquito igual quien gobierna porque al fin y al cabo hay poderes mayores, que sabemos que hay poderes mayores, que impiden los cambios? Me parece un mensaje de desmovilización que es el que genera más desesperanza en el mundo. Cualquier fuerza política, y no distinguiría en si es responsable de gobierno o no, tiene como responsabilidad trabajar en alternativas a favor de la esperanza de que se pueden hacer las cosas de manera distinta y justa. Si solo les decimos que da igual quien esté, pues para eso me quedo en mi casa, no estoy en política.

: Yo no lo he dicho ni mucho menos, pero creo que hay que distinguir entre no perder la utopía que hacer política desde la utopía, es totalmente distinto. Creo que los partidos de izquierda, por nuestro ADN, debemos seguir manteniendo nuestro carácter utópico pero cuando hay que hacer política no podemos estar haciendo política desde la utopía y hay veces que te encuentras con realidades muy complicadas. Yo nunca he negado que el Partido Socialista, cuando estalló la crisis, cometió un error gravísimo que fue no reconocer la propia crisis porque hubo un momento en el que los indicadores decían que esa crisis se podía superar en un espacio breve de tiempo. Los primeros que estamos pagando no haber reconocido eso somos nosotros. Nuestro reto pasa también por generar más empatía para seducir a esa parte de la clase media que se ha alejado de las ideas de izquierda.