Andoni Ortuzar: «No hay condiciones para pactar los Presupuestos del PP, hoy estamos a años luz»

Andoni Ortuzar, en un momento de la entrevista en su despacho de Sabin Etxea. /IÑAKI ANDRÉS
Andoni Ortuzar, en un momento de la entrevista en su despacho de Sabin Etxea. / IÑAKI ANDRÉS
Andoni Ortuzar, presidente del PNV

El líder del EBB cree que «sería censurable que Rajoy utilizara Cataluña para no agotar la legislatura»

A. GONZÁLEZ EGAÑABILBAO.

Andoni Ortuzar analiza con preocupación la situación que atraviesa Cataluña y sus efectos en España. Ante una eventual negociación de las Cuentas de Rajoy, el presidente del PNV considera que «mientras esté en vigor el 155», es decir hasta las elecciones del 21 de diciembre, las posibilidades de alcanzar un acuerdo «son complicadísimas».

-Oriol Junqueras y siete consellers en prisión desde la noche del pasado jueves. ¿Qué cuerpo se le quedó al conocer la noticia?

-Destacaría un sentimiento de tristeza personal tremenda porque conozco a más de la mitad, a algunos intensamente, como Rull, Meritxell o Turull. Hemos estado con ellos en Zarautz hace poco. Con Rull me une, además, una amistad desde hace muchos años. Es un desgarro personal. En lo que respecta al sentimiento político, creo que el lehendakari fue muy clarividente en la forma de decir dónde está la inteligencia política y cómo no se pueden dar cuenta de que esto es una barbaridad.

-¿Se había imaginado este escenario de encarcelaciones?

-Imaginármelo sí, pero no quería creérmelo. Quería creer que era irreal, de malpensado, pero desgraciadamente en Cataluña se cumple el piensa mal y acertarás.

-¿Hasta qué punto es encauzable la situación en Cataluña?

-Tiene que ser. Tenemos que generar el clima y hacer todo lo que esté en nuestras manos para que la solución sea el diálogo y no la cachiporra. Cataluña necesita una solución acordada desde la democracia, desde los procedimientos, la limpieza y el constitucionalismo europeo. No puede ser la cachiporra, las detenciones, el 155 o la inhabilitación de la clase política catalana. No podemos resignarnos a eso. Yo no me resigno.

-¿Usted se hubiera marchado, como Puigdemont, a Bruselas?

-Es difícil calzar hoy los zapatos de Carles Puigdemont. Pienso mucho en él porque le conozco un poco y hemos tenido siempre una relación muy cordial. Hemos hablado bastante. No hace mucho estuvimos en Barcelona y también paseando por Girona. Le dije que yo convocaría elecciones, él no lo hizo, estuvo a punto, pero no lo hizo y lo respeto.

-¿Respalda su decisión?

-Uno de los factores que ha conseguido el president con su desplazamiento a Bruselas es la internacionalización total del tema catalán y pelear en una lucha desigual que tenía con el Estado en la batalla por la opinión pública. Probablemente, también eso ha generado efectos colaterales perversos y duros para él primero y para el resto, porque alguien ha podido utilizar o interpretar que eso era huir de la Justicia. Es muy difícil valorar qué es lo que primó. Lo que estoy seguro es que no ha sido escaquearse o escapar de sus responsabilidades, porque ha elegido un camino mucho más duro, en el que el final va a ser más largo y probablemente más complicado.

-¿No cree entonces que en Euskadi se pueda dar un escenario semejante, en el que usted, por ejemplo, tuviera que marcharse a Bruselas?

-No, espero que no. A mí me costaría mucho marcharme de aquí, pero estoy seguro de que a él también le ha costado.

-¿Hasta dónde ha llegado su mediación en el tema catalán?

-En esto hay que ser muy discretos. Hemos hecho de puente, cuando se nos ha pedido, porque siempre ha sido a petición catalana. Hemos pasado mensajes para un lado y para otro, pero los auténticos protagonistas eran ellos. Probablemente en las alturas en las que estábamos ya, cada uno de los dos actores principales estaba preso de su reciente pasado.

-¿Se siente defraudado con Puigdemont?

-No, yo ofrecí mi opinión, se la había dado antes también privadamente. El lehendakari ha hecho también todos los esfuerzos con la mejor voluntad de intentar ayudar a los catalanes, pero son ellos los que tienen que tomar sus decisiones. No puedo sentirme defraudado. Estoy seguro de que pensó que lo que hacía era lo mejor para Cataluña. A la vista está que lo que hizo está siendo más costoso y duro para él personalmente.

-¿Cree que perdió su oportunidad?

-No lo sé, porque tampoco sabemos lo que hubiera pasado.

-¿Ha hablado después del día 27 de octubre con el expresident?

-No, porque ha vivido en un torbellino... y bastante tenía.

-¿Se han enviado algún mensaje?

-Sí, mensajes, sí.

-¿De ánimo?

-Personal. En estos casos, la política pasa a un plano secundario.

«Solo desde la bilateralidad vamos a evitar que haya nuevos artículos 155»

«Estoy seguro de que Puigdemont pensó que lo que hacía era lo mejor para Cataluña»

-¿No cree que es difícil construir algo si uno se salta la legalidad?

-¿Pero, cuándo empieza a saltarse la legalidad? ¿Cepillar un estatuto aprobado por el Parlamento catalán, por parte de una comisión constitucional, qué es? ¿Recurrir cincuenta diputados del PP al Tribunal Constitucional un estatuto que ya había sido validado por un referéndum, qué es? Los catalanes habían hecho todo su periplo respetando la legalidad. Incluso en aquellas épocas, hablamos del 2000, nos los ponían de modelo porque los vascos éramos más burros y más brutos. ¿Qué pasó desde 2010 cuando se conoce la sentencia del Constitucional hasta el 2014 o 2015? Porque siguieron intentando el acuerdo y siempre se han encontrado la puerta cerrada. De toda esta penalidad tiene que salir algo en positivo, un proceso distinto, si no la frustración social va a ser enorme en Cataluña. Y en la sociedad española tiene que haber también un sentimiento de preguntarse por qué no quieren estar. Generemos un proceso en el que eso sea posible. La solución pasa por que los catalanes puedan decidir con libertad y garantías.

-¿Se refiere a un referéndum legal y pactado?

-Sí. Creo que ésa es la clave.

-Pero ya sabían que esa podía ser una solución y no ha sido posible.

-Espero que todos aprendamos. También lo sabía el Estado y podía haber hecho algo.

-¿Puede haber riesgo de contagio en Euskadi o aquí hay vacuna?

-Es compatible la solidaridad con Cataluña con mantener nuestra propia vía y que en Euskadi las cosas avancen y sigan adelante. Para nosotros la prioridad es Euskadi.

-¿Hasta dónde puede aguantar el pacto con el PSE si todo va a peor?

-Aguantará mientras se cumpla. Nuestros pactos son 'potolos', se habla de acuerdos y de discrepancias y de la manera de solventarlas. La vida de los pactos con el PSE depende de que se cumplan en cada institución, no de las circunstancias exteriores.

-El hecho de que el PSE apoye el 155 y ustedes no, ¿interfiere?

-Para gobernar las instituciones vascas, no. A nosotros no nos gusta el 155, ya lo sabe el PSE.

-¿Hay algo en Cataluña deseable o modélico para Euskadi?

-Cataluña está siguiendo un proceso con características diferentes a lo que pasó en Euskadi. A mí lo que me ha sorprendido es que muchísima gente se ha hecho independentista sin pasar por el estadio de ser nacionalista. Ha habido una especie de salto desde el sentimiento neutro de catalanidad al independentismo.

-¿Sigue pensando que es viable la bilateralidad, cuando desde la izquierda abertzale les están machacando con que es una falacia?

-¿Y cuál es la otra solución, pues? Porque la unilateralidad estamos viendo, desgraciadamente, qué da de sí.

-¿Es más viable que nunca la bilateralidad de Euskadi con el Estado?

-Solo vamos a poder construir algo de futuro desde la bilateralidad. Es verdad que este discurso con un 155 sobre la mesa se hace más difícil, pero es que solo desde la bilateralidad y solo desde un nuevo marco vamos a evitar que haya artículos 155. Esa es la clave. La izquierda abertzale siempre es estupenda, lo que proponemos nosotros es imposible cuando realmente ellos proponen una cosa todavía más complicada.

-¿Tiene sentido presentarse a las elecciones del 155 y criticar al mismo tiempo su aplicación?

-A elecciones hay que ir siempre. Cuando oí que los partidos nacionalistas catalanes se presentaban, me llevé una gran alegría.

-¿La remisión de la nueva Ley del Cupo al Congreso por parte del Gobierno de Rajoy supone un gesto de acercamiento hacia su partido?

-A ojos del PNV, no es ni un guiño, ni un cortejo. No es nada más que el cumplimiento de la palabra dada. Para los vascos, la palabra es sagrada, así que no veo por qué el PNV debería interpretar esto como un gesto de generosidad por parte del Gobierno español. Lo de ayer fue un simple trámite administrativo. Positivo, porque es el penúltimo trámite de dos leyes muy importantes y positivas para Euskadi, pero un trámite. Nada más. Una de dos: engaña o se equivoca quien quiera ver en esto una nueva sintonía o un acercamiento entre el PP y el PNV.

-¿En este momento es imposible entenderse en nada con el PP? ¿Va a ser posible un acuerdo para los Presupuestos, por ejemplo?

-Nuestra relación no puede estar más distante en este momento. Lejos de ese 155 blando que algunos dicen que ha conciliado al PNV con Rajoy, nosotros vemos un 155 durísimo, injustificable. Si le sumamos la detención de legítimos representantes de la ciudadanía catalana, que no es decisión del Gobierno central pero que viene alentada y avalada por el fiscal general del Estado, el panorama resultante es desolador. No se dan las condiciones para una negociación presupuestaria. Si nos llaman, hablaremos, porque hablamos con todo el mundo, pero en este momento estamos a años luz del PP. Lo demás son invenciones interesadas por parte de unos y mentiras malintencionadas por parte de otros.

-¿Y ustedes les van a pedir que apoyen las Cuentas vascas?

-En el Parlamento Vasco vamos a hablar con todo el mundo y haremos un ejercicio sin apriorismos y sin que pese el ruido exterior. Intentaremos que haya una negociación pura.

-¿Se puede reeditar el acuerdo del pasado ejercicio con el PP vasco?

-Hablaremos con todos y veremos quién muestra una longitud de onda más próxima a la nuestra.

-¿Y cómo van a hacer para iniciar la negociación de la transferencia de Prisiones que instó el jueves el Parlamento Vasco?

-Una cosa es la relación entre partido y la capacidad de llegar a acuerdos o no y los cruces que haya de otras situaciones políticas; y luego, las relaciones entre dos gobiernos, dos administraciones, que por encima de lo que suceda, incluso entre ellas, tienen que mantener relación institucional. Te lo exige la ciudadanía. De hecho, la Generalitat ha mantenido hasta el último día una relación institucional con el Gobierno del Estado. Ahí, más que a nosotros, hay que decirle a EH Bildu que se aclare un poco porque nos dice que rompamos todos los puentes, todas las relaciones, y al mismo tiempo te pide que negocies la transferencia. Y esa transferencia hay que negociarla con el Gobierno del 155, no hay otra opción. Que se aclaren.

-¿Esta situación puede abocar a un adelanto electoral en España?

-No lo sé.

-¿Le parecería bien que ocurriera?

-No, nosotros somos partidarios de que los ciclos electorales se agoten, porque la gente te ha dado un aval para cuatro años y espera de ti que cumplas. Rajoy no está ni peor ni mejor ahora que hace un año ni va a estar después. Si hiciera eso sería por cálculo político. Otra cosa es que hubiera una situación insostenible, pero ahora tiene el apoyo del PSOE y Ciudadanos para el 155, que es lo que está nucleando la política española, por tanto yo no lo vería lógico. Puede llegar a ser tentador, pero entonces sería criticable. A lo mejor alguien cree que puede rentabilizar en España la crisis catalana y eso sería censurable.

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