Larrañaga: «El 28% o el 25% en Sociedades no es una preocupación real de nuestras empresas»

El diputado de Hacienda y Finanzas, Jabier Larrañaga, posa en la sala de Consejo de Gobierno del Palacio foral. / USOZ
El diputado de Hacienda y Finanzas, Jabier Larrañaga, posa en la sala de Consejo de Gobierno del Palacio foral. / USOZ

El responsable del fisco foral lamenta que antes de realizar un análisis de la reforma fiscal todos critiquen sus propuestas

ALEXIS ALGABA SAN SEBASTIÁN.

Con la reforma fiscal pactada entre PNV y PSE enfriándose en el alfeizar tras salir del horno, el diputado de Hacienda y Finanzas de Gipuzkoa, Jabier Larrañaga, pone en valor las modificaciones pactadas y no entiende que algunos quieran echarlas por tierra solo por defender sus posiciones. Define los cambios como «cualitativos» desdeñando las lecturas que lo tachan de solo recaudatorios. No se moja sobre si sería idóneo o no reducir el tipo nominal del Impuesto de Sociedades del 28% al 25% que rige en el Estado pero tampoco descarta que se pueda reducir de forma progresiva. Sin embargo, tiene algo claro, esa cuestión no es la que más preocupa a las empresas.

- Parece que no se ha quedado nadie conforme con la propuesta de la reforma fiscal y eso que todavía estamos en el escenario de exposición pública.

«El diseño del Impuesto de la Riqueza ha llevado a Gipuzkoa a ser más pobre que antes»

«Vamos a poner todo el empeño para que la Ley de Aportaciones se renueve el próximo año»

«Tristemente, nos hemos acostumbrado a mensajes estridentes y sin demasiado rigor»

«La reforma contiene cambios cualitativos. El fin último no ha sido aumentar los ingresos»

«Queremos empresas que de verdad quieran instalarse aquí, no que huyan de un conflicto»

- Si atendemos a los mensajes trasladados en los medios así parece. Directamente no hemos tenido ocasión de comentarlo, pero sí es verdad que los mensajes de los sindicatos, patronales y partidos políticos han sido muy estridentes. A mi me ha cogido por sorpresa, sobre todo el tono de los mensajes, pero poco a poco parece que nos estamos acostumbrando a ese tipo de mensajes y comunicados. No sé a qué responden, si a mantener la imagen o así. Pero lo cierto es que no corresponden con la realidad, que no es para nada como algunos presentan y dicen. Otra cosa es que cada uno haga sus peticiones y ponga encima de la mesa sus intereses, que eso es legítimo. A veces pienso que si todo el mundo pregunta 'qué hay de lo mío', quizá hayamos encontrado la centralidad idónea.

- Deduzco, por tanto, que no esperaba una reacción así sin que apenas se haya digerido el contenido de la reforma.

- Como decía antes, tristemente nos estamos acostumbrando a mensajes muy superficiales, de poco análisis y poco rigor y la verdad es que estos son temas que requieren rigor y opiniones y mensajes más detallados y con otra visión. Insisto, son mensajes muy de imagen.

- Hablamos sobre todo de las empresas, ¿cree que es dura la reforma con ellos?

- No. Y no hace falta que lo digamos nosotros, hay índices comparativos en cuanto a la competitividad fiscal en los que claramente estamos a la cabeza. Por eso decía que esos análisis no se corresponden con la realidad. Que hay terceros que ponen sobre la mesa comparadores que señalan que lideramos esos índices. Ese es el objetivo que siempre hemos tenido. Sabemos que tenemos una competencia con la que podemos hacer que nuestro territorio sea más competitivo. Eso es algo que siempre está ahí, que hoy en día se cumple y utilizamos bien esa herramienta. Pero también tenemos que adaptar la normativa a la europea sin perder competitividad y a la vez garantizando la suficiencia financiera del territorio. En estos momentos de bonanza económica debemos ir posicionándonos para un momento en el que el viento cambie. No sabemos en qué momento pero la situación cambiará, y volverán tiempos complicados.

- ¿En ese marco de la recuperación económica se sitúa esta serie de medidas que endurecen el Impuesto de Sociedades?

- Hay algunas de ellas que transcurrido el tiempo desde la crisis económica se podían introducir pero otras son directivas de mejores prácticas que llegan de Europa. Siempre hemos hablado de mejoras y revisiones periódicas para un sistema que es competitivo y nos permite soportar una visión que es la de dar importancia a la promoción económica. Nosotros sabemos que como una compañía más debemos hablar con nuestros clientes, y esos clientes son las empresas. Estamos todo el día hablando con empresas, empresarios y personas físicas y realmente no entra dentro de sus preocupaciones el 28% del tipo nominal. Para nada.

- ¿Seguro? ¿Eso es así? Desde la patronal dicen lo contrario.

- Eso es así. Todo el mundo dentro de sus inquietudes expone sus preocupaciones y esas van más dirigidas, en comparación con el régimen común, al sistema de deducciones que tenemos para que verdaderamente el dinero se quede dentro de las empresas y se reinviertan los beneficios y se gane en competitividad. Hablamos mucho más de esas cosas que del 28% o el 25%. La gente mira el final de la factura. Ha habido una discusión y muchos titulares, pero no obedece a la realidad y me atrevo a decir que tampoco obedece a las preocupación real de las empresas.

- De 2012 a 2015 el tipo efectivo creció en casi cuatro puntos para las empresas, ¿con la nueva reforma, calculan en qué porcentaje se puede quedar?

- Yo creo que más que aumentar esa tasa contribuirá a mantenerla y a defenderla. Lo que tratamos es de que el peso de las aportaciones se mantenga. Estamos hablando de pequeños retoques que a nivel de factura tampoco van a afectar en exceso. Va a defender que mantengamos una continuidad. Son medidas para introducir mejoras que cualitativamente son muy importantes. Por desgracia y porque no ha habido casi tiempo para analizarlo, no se ha hablado de la parte cualitativa de la reforma que yo creo que es la fundamental y la más importante.

- ¿Se ha hecho algún cálculo de lo que supondrán las medidas en recaudación si se implementan?

- Todo desarrollo normativo tiene su impacto económico y recaudatorio y lo estamos analizando. Pero si nuestro fin último hubiera sido aumentar la recaudación estaríamos hablando de medidas cuantitativas y no de cualitativas. Y realmente si coges todas las medidas y tratas de definir cuál es cuantitativa y cuáles cualitativas, se ve que hay un peso mayor de las segundas.

- Desde septiembre el debate fiscal se centró en la reforma de Sociedades. En este tiempo, nunca quedó clara la postura de Gipuzkoa al respecto y usted en febrero comentó a este medio que pensaba que el diseño del IS era el correcto porque ahora se estaban viendo crecimientos recaudatorios en el mismo. ¿Qué ha defendido Gipuzkoa en esa mesa de negociación de la reforma?

- Creo que no hemos transmitido una postura única porque creemos que esto no se resuelve solo con el 28% o el 25%. Eso es lo de menos. Tanto a efectos del impacto que puede tener en las empresas como a efectos de atractivo. Cuando hablamos y tenemos conversaciones con los proyectos que quieren implantarse aquí, el principal paquete de información suelen ser las deducciones, la reinversión, la I+D... Porque realmente aquí ese engranaje es más potente que en otros territorios. Quizá también más exigente, pero a aquel que quiere hacer inversiones en activos fijos o en I+D, le interesa. Las veces que hemos estado con inversores, el tema del tipo nominal ha sido lo de menos. Si me preguntas, ¿qué tipo nominal creo que es el idóneo? Pues depende, pero qué hacemos con todas las líneas que están debajo de ese tipo. Al final lo que queremos es que sigamos siendo un territorio amable en el que se siga potenciando la inversión, el emprendimiento...

- ¿No piensa que en ese escaparate de territorios Euskadi pierde posibilidades con un 28% de tipo nominal?

- Para un primer vistazo sin entrar a ningún detalle más es obvio que es más favorable un 25% que un 28%. Pero una vez que te sientas a hablar y analizar los planes de inversión, se destina mucho más tiempo al resto de componentes.

- ¿Cree que no se debería guardar en un cajón la posibilidad de reducir progresivamente el tipo nominal hasta emparejarlo con el Estado, por ejemplo?

- Perfecto. Sin duda. Puede ser una posibilidad e incluso estaría bien hacerlo. Pero insisto, ¿de qué estamos hablando? ¿De pagar menos impuestos o de ser un territorio atractivo y competitivo? Porque si hablamos de lo segundo, debemos conversar de muchas más cosas y de mucha mayor importancia que el tipo nominal. Si hablamos solo de pagar menos impuestos, pues adelante que se reduzca cuando quieran.

- En un momento en el que muchas empresas se replantean su situación en Cataluña y miran hacia otro sitio para establecer sus negocios o invertir, ¿el tipo del 28% resta posibilidades a Euskadi para atraer a esas empresas?

- Para nada. Y además me parece una lucha inadecuada. Nosotros queremos que se instalen empresas en Gipuzkoa que verdaderamente estén interesadas en ello porque ven que hay capacidades, personal cualificado y un entorno idóneo para trabajar, establecerse y crecer. No creo que sea adecuado tratar de aprovecharnos de noticias o conflictos actuales. La visión debe ser a largo plazo y tratar de hacer un ecosistema atractivo.

- ¿Desde que se abriera el cisma catalán, les ha llegado la posibilidad de que algún inversor que se dirigía o estaba en Cataluña barajase la posibilidad de venir a Gipuzkoa?

- No. Y en ningún caso se nos va a ocurrir ser proactivos en este aspecto.

- Dejando a un lado el Impuesto de Sociedades, ¿se siente conforme con las modificaciones propuestas en la reforma?

- Siempre que se abordan mejoras, otras se quedan en el tintero por distintos motivos. Siempre hay cosas que mejorar y las seguimos teniendo. Pero creo que es un buen proyecto de medidas tributarias.

- ¿Por qué Gipuzkoa no ha querido tomar parte del proyecto de fondos de inversión que propone Bizkaia y viceversa, por qué ellos no se han decidido por implementar también esas deducciones por apoyar el emprendimiento?

- Las dos visiones son válidas pero cada territorio tiene su realidad socioeconómica. Después de reflexionarlo, priorizamos atender un nicho en el que en este momento no teníamos una industria de financiación. Así como hay otros nichos de mercados de empresas donde la financiación está resuelta, en el emprendizaje o las 'startups' no. Ni hay una industria de fondos destinados a ese nicho ni viene a ser un activo financiero que esté en las carteras de patrimonio. Y a su vez tenemos un territorio donde hay mucho dinamismo y proyectos que debemos apoyar ya que ese es el futuro. Hemos entendido que la finalidad del emprendizaje es prioritaria frente a la finalidad de los fondos.

- ¿Pero no se podían haber integrado ambas iniciativas?

- Todo conlleva una inversión fiscal. En el caso del emprendizaje será limitado pero todo es inversión. Bizkaia y Álava han introducido parte de nuestro proyecto pero con menor intensidad y nosotros hemos estimado que debíamos hacer la apuesta y hemos preferido hacerla por este nicho.

- Hablando de la negociación pura y dura, llámeme raro, pero parece que todo proceso tiene la misma resolución... Bizkaia propone y si ve que su propuesta no encaja como en el caso de rebajar el IS, eleva a los medios su opinión para que se debata públicamente. ¿Siente que es así?

- (Sonríe) Yo creo que es muy importante que no nos despiste el ruido. Es decir, en estos ejercicios casi nos estamos acostumbrando a un ruido intenso pero es importante que no nos despiste para saber hacia donde queremos ir, y eso Gipuzkoa siempre lo ha tenido muy claro.

- ¿Ese ruido ha demorado la negociación más allá de lo esperado?

- No. Realmente lo que no se ve es el trabajo necesario de detrás. El nivel de precisión debe ser máximo y debe convivir con el resto de normativa en vigor y que esté bien construido. Todo ello lleva su tiempo.

- ¿Se podrá aprobar la reforma antes de final de año?

- Vamos a andar muy justos. En cada territorio el proceso es distinto y en el caso de Gipuzkoa es el más garantista y tiene más días de exposición pública. Eso nos hace demorar más los tiempos. Y creo que para final de año no llegaremos. Estamos corriendo todo lo posible pero será difícil.

- ¿Cree que con la reforma de Patrimonio se cierra definitivamente el círculo de cambios en el gravamen que prometieron en 2015?

- Sí. En 2015 hicimos una primera modificación que se vio que era efectiva. En ese año denunciaron que habíamos eliminado el tributo, que iba a perjudicar a los ingresos... Pero se ha visto que es difícil sostener ese discurso cuando año tras año se ha mejorado la recaudación en comparación con el modelo anterior. Siempre hemos defendido que se puede llegar al mismo destino por distintos caminos. Lo que tenemos que hacer es que esos caminos no sean excluyentes y permitan la mejor convivencia en el territorio. Con la primera reforma del Impuesto de la Riqueza ya lo demostramos y creo que ahora, aunque se vuelva a generar ruido, también lo demostraremos.

- Hace unas semanas en las propias Juntas insinuó que la bajada en los ingresos por este tributo prevista para el curso actual se debía a la fuga de 'ricos'. ¿Sigue pasando eso?

- Se ha seguido produciendo. Hay que mirar lo que ocurre en la realidad. El señor Xabier Olano está cuestionando que la recaudación esperada va a bajar de los 75 millones proyectados cuando con su modelo en el último año aportó 59 millones. Se puede conseguir el mismo objetivo o mejor por caminos diferentes pero las visiones excluyentes tienen su efecto. Hay gente que ha debido tomar la decisión de marcharse del lugar en donde quiere vivir. Si se va una persona no solo perdemos su aportación, porque el 50% de cero, es cero, sino que lo que deja de aportar lo debemos poner el resto. Hay que tener en cuenta que la tributación es muy progresiva, tanto el IRPF como el de Riqueza y Grandes Fortunas. En Renta, el primer 50% abona el 10% de la recaudación total y el último 25% paga el 75%. Cuando una persona se va y lo hace de Renta y de Patrimonio, se resta esa cuantía de la parte de arriba de ambos grupos por lo que nos toca poner su parte al resto. En Patrimonio, el 6% de los que más tienen paga el 65% de los ingresos totales. Los cientos de personas que hacen falta para recuperar la parte que se pierde si se va uno de la última línea es tremenda. Y dejo de lado lo que supone socialmente y para el territorio. El sistema actual es bueno y debemos tratar de que los que están no se vayan y los que estaban fuera entren.

- Perdone mi curiosidad pero apenas conocemos que fue una cincuentena la cifra de tributantes del Impuesto sobre la Riqueza quien abandonó Gipuzkoa en el primer año de su puesta de largo. ¿Cuántos han sido en total desde 2014?

- Yo creo que hablar de cifras es muy fácil pero le resta la parte cualitativa al asunto. Aunque fuera solo una persona. Dejaríamos de hablar de lo que supone para discutir sobre si eso es mucho o es poco.

- Pero yo entiendo que si, por ejemplo, se dice que se han ido 200 declarantes de Patrimonio, los guipuzcoanos tendrían más conciencia de lo que ha supuesto ese gravamen y de que estaba diseñado de forma errónea.

- Quizás se daría más cuenta si le decimos lo que ha tenido que aportar más 'per capita' por la marcha de estos contribuyentes. Cuando una persona se va o cuando una empresa cierra o se marcha, nos hacemos todos más pobres. Esta visión que queremos cambiar ha hecho que como territorio seamos más pobres.

- ¿Con la recuperación del escudo fiscal al 65% se prevé que regrese alguna de estas personas que se marcharon con el anterior diseño? Navarra ha planteado reducirlo al 55%, ¿se ha abierto una competición por el contribuyente rico?

- Antes hablábamos de esos índices de competitividad. Siempre tratamos de compararnos con otros territorios y con distintos índices. Y la falta de un escudo fiscal provocaba que nuestra competitividad no fuera la mejor porque lo penalizaba. Por ello tenemos que hacer que en el futuro no perdamos posiciones sino que seamos más competitivos. Mimbres tenemos para serlo.

- Su socio de Gobierno, el PSE, apoyó la eliminación en su día del escudo fiscal y ahora dice que apoya su recuperación por la armonización. Sin embargo, en la propuesta de reducir el tipo nominal de Sociedades para armonizarlo con el del resto del Estado, ha dicho que no. ¿Entiende esta cuestión que a mí y a muchos se nos escapa?

- Yo creo que debemos mirar a futuro y no tengo duda de que las modificaciones introducidas son buenas medidas y no va a haber duda de que son positivas.

- Y hablando de nueva normativa... ¿Cree que el compromiso de aprobar en 2018 la nueva Ley de Aportaciones será real?

- Confiemos en que sí. Hay que darle la importancia que tiene al compromiso alcanzado en el Consejo Vasco de Finanzas para tenerla en fecha el año que viene. Dicho esto, el ejercicio es complicado y un año aunque parece mucho puede servir solo para poner un par de parches, pero para entrar al fondo quizá haga falta más tiempo. Para nosotros es un tema muy importante.

- Ha hablado de que por fin hay un compromiso, ¿qué fue entonces lo que había cuando se firmó que el borrador de la norma iba a presentarse en diciembre de 2016?

- Teníamos un compromiso entre diputaciones para llevarlo al Consejo Vasco de Finanzas, pero no conseguimos llevarlo.

- Sigo sin ver el cambio.

- Uno era un compromiso para llegar a un acuerdo entre las tres diputaciones y luego llevarlo al CVF y aquí hablamos que dentro de ese compromiso también están el Gobierno Vasco y Eudel. Cualitativamente tiene mucho más valor lo que tenemos ahora encima de la mesa.

- Espera, por tanto, que para 2019, año electoral, se pueda aplicar la nueva Ley de Aportaciones.

- Por nuestra parte vamos a poner todo el empeño en ello.

- En lo que respecta a su departamento, se prevé aumentar la partida de personal en 2 millones de euros para incorporar 19 personas más a la lucha contra el fraude, uno de los ejes esenciales. ¿Se cierra así el círculo de las 45 incorporaciones en esta legislatura? ¿Se ven ya los efectos de esa lucha contra el fraude en Gipuzkoa?

- Yo diría que se cierra un primer paso pero todavía tenemos otros proyectos en curso, como el 'Ticket bai', del que el año que viene esperamos tener los pilotos para lanzarlo en el 2019. Dijimos que incorporaríamos 45 nuevos trabajadores y esperamos cumplirlo ya el próximo año. Además hay una OPE que esperamos que se lance el próximo mes para reforzar la salida de personal que vamos a tener en la administración para que no impacte tanto en el día a día. Queremos incorporar talento y consolidarlo. Esto es un camino a largo plazo y yo creo que el resultado también vendrá del estudio y de la lucha pero también desde la parte pedagógica que estamos llevando a cabo con estudiantes de la ESO y universitarios. Debemos seguir profundizando en el cambio de cultura para que se demonice el fraude pero está claro que hasta que no se termine de concretar ese cambio, seguiremos persiguiendo y denunciando esas actitudes.

- Mediada ya la legislatura, ¿se van cumpliendo los objetivos marcados por su departamento al inicio de la misma?

- El tiempo pasa muy rápido como vemos. Hemos dedicado dos años a cerrar los proyectos que estaban abiertos para Gipuzkoa y a encauzarlos. Y a recuperar la confianza de muchas instituciones. La confianza se pierde muy rápido y recuperarla cuesta mucho. Las palabras tienen que ir acompañadas de hechos y como habíamos perdido el valor de las palabras, todos querían ver hechos y eso lleva su tiempo. Una vez encauzado eso, es el momento de pensar en el futuro. Cómo queremos que sea la Gipuzkoa del futuro y qué tenemos que hacer para que eso se cumpla. Eso es lo que tratamos de hacer dentro del proyecto Etorkizuna Eraikiz.

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